Культурний Проект | Журнал

Філософія — це можливість зробити самих себе

Інтерв'ю
20 лютого в Культурному Проекті стартує курс “Постколоніальна теорія”, який познайомить слухачів з основними теоріями та засадами постколоніальної критики. Його проведе доктор філософських наук, професор кафедри філософії та релігієзнавства Києво-Могилянської академії Тарас Лютий. Про ідею курсу, потребу в філософії для осмисленого життя, новий формат філософських студій, що також стартує незабаром — читайте в інтерв’ю.

Розкажіть, будь ласка, як сучасна філософія відреагувала на російське вторгнення в Україну?

По-різному. Особливо в перші тижні та місяці вторгнення. Чимало з них відреагували так, як і мали б філософи, котрі шанують вільний спосіб мислення. Щоправда, були й такі, чия реакція була на перший погляд несподіваною. Наприклад, Ноам Чомскі, відомий критик “американського імперіалізму”, який і раніше висловлювався контроверсійно. Колись він займався питаннями лінгвістики, а, мабуть, останні десятиліття позиціонує себе як анархіст. Показово, що його коріння з України. Але ще в часи анексії Криму Чомскі сказав, що Росія має на це право. Він є прихильником такої думки: що більше буде підважена позиція Сполучених Штатів, то менше в світі буде насильства. Тобто, як на мене, він демонструє цілковите нерозуміння природи російського імперіалізму. Чомскі старший чоловік, йому вже добре за 90 років. Того ж віку інший відомий філософ — німець Юрґен Габермас, один із засновників комунікативної філософії. Він висловив схожу думку, що зараз протистояння в Європі небезпечне і може спричинити більшу ескалацію, перекинутися на решту Європи. Це означає нову світову війну, а німці дуже болісно вийшли з Другої світової. Звідти така позиція дмухання на холодне, щоб, не дай Боже, не здійнялася чергова буря.

Але, наприклад, відомий своїми лівими поглядами Славой Жижек підтримав Україну. Підтримали Україну Марта Нусбаум, Отфрид Гьофе, Бернард Вальденфельс і багато інших. Є навіть сайт, Philosophers for Ukraine, де можна детальніше ознайомитися з позицією сучасних мислителів, які нас підтримали.

А як ви, наприклад, у своїй практиці ставитеся до тих філософів, які не виявили розуміння ситуації? Чи це привід їх скасовувати чи ігнорувати їхні імена, коли ми вибудовуємо дослідження чи викладаємо філософію?

Є така історія про Герострата. Це чоловік, який спалив храм Артеміди в Ефесі. Він зробив це тільки для того, щоб увійти в аннали історії. І після його ганебного вчинку навіть була така постанова, яка забороняла згадувати його ім'я під страхом смертної кари. Люди наївно вважали, що таким чином можна відправити його у своєрідне забуття. Зараз ми розуміємо, що це неможливо. Навпаки — подібні речі стають для нас певними симптомами, показниками. І такі персоналії з їхніми думками також варто розглядати, щоб показувати, як світ реагує, як він ділиться на активну і пасивну або взагалі байдужу частину.

У нас часто говорили про скасування російської культури. Але так само, як і в випадку з Геростратом, це неможливо — нікому не під силу заперечити чи скасувати якусь культуру. Байдуже, наскільки вона просякнута ідеологічними, ненависницькими ідеями чи пропагандою. Замість скасування нам потрібно робити своєрідну паузу.

Філософи, особливо феноменологи, говорять про феноменологічну редукцію. Ще скептики колись запропонували процедуру, яка грецькою називається “епохе”. Епохе — це утримання від суджень. Це означає не поспішати висловлювати суджень, бо подія ще не завершилася, ми ще не бачимо всієї картини. Це не про перечікування, а про можливість підвісити ситуацію, щоб спробувати розглянути її з різних боків і залучити якомога більшу аудиторію, стейкхолдерів, які впливають на подібні процеси чи принаймні зацікавлені в тому, як вирішити цю проблему.

І проблема це не тільки наша, українська — це світова проблема. Чим швидше світ в цьому переконається, тим швидше і, можливо, ефективніше можна буде реагувати на ці речі. Тому не згадувати цих філософів не випадає. Просто потрібно робити певні акценти. У випадку з російською культурою — не замовчувати злочини імперії, які вона прославляє, а наголошувати на цьому.

20 лютого стартує ваш курс «Постколоніальна теорія». Розкажіть, будь ласка, як він з'явився і чи вірно я розумію, що наразі це єдиний подібний курс в Україні?

Не думаю, що він єдиний. Є різні курси і вони здебільшого викладаються в сфері літературознавства, бо зрештою ці студії в західних університетах переважно виросли з порівняльного літературознавства. В нас теж є дослідники в цій галузі — можна згадати Тамару Гундорову, Миколу Рябчука. Щоправда, не знаю, чи саме у філософській царині можна зустріти подібні курси.

Свій курс я вперше прочитав у першому семестрі цього навчального року в Києво-Могилянській академії, потім зробив у фейсбуці допис і з'ясувалося, що ця тема цікава величезній аудиторії. Але, звісно, це не безпроблемна тема, і деякі зухвальці кажуть, що українські інтелектуали займаються чимось на кшталт карго-культу — переносять поширені на Заході теорії в нашу традицію, тому що нібито ідея постколоніалізму не лягає на наш кейс. Йдеться про те, що Російська імперія розвивалася зовсім за іншим типом, ніж інші західні імперії. Тут не завжди увиразнювався расовий чинник, тому представники, наприклад, глобального півдня знизують плечима і кажуть: про який це колоніалізм ви говорите. Білі європейці між собою з'ясовують стосунки, та й все тут.

Вочевидь, нам треба говорити про модифіковані форми колоніалізму, про особливості Російської імперії — яка вона та як розвивалася. Якщо не расовий чинник, то який чинник працює? Як на мене, це чинник культури. Російська імперія упосліджує наші терени через кооптацію, привласнюючи історію, культурних діячів — письменників, художників, і в такий спосіб демонструє, що нічого посутньо українського не існує. Або якщо й існує, то воно відстале, сільське, другорядне, і в цій логіці це означає, що воно не має права на існування. Як наслідок, маємо Бучу, Ірпінь, Куп'янськ, де нам дають зрозуміти, що ми не маємо права існувати. Імперія чудово розуміє, що якщо тут не буде їхнього історичного тла, це може сильно підважити їхні позиції — ну як це так, імперія, де її осідок десь поза межами. І от уже ця ідея розсипається. Оце такий клубок проблем, тем, які треба проговорювати. Нам потрібно кожного разу говорити про цей коефіцієнт модифікації, з яким ми маємо справу.

Скажіть, будь ласка, відколи в Україні з'явилося розуміння, що вона перебувала в колоніальній залежності від Росії? Це події війни породили цю дискусію, чи вона була актуальною ще раніше? І наскільки ця тема розроблена?

Зручно казати, що у нас почалася війна, тому ми вхопилися за цю тему, бо вона нам вигідна. Я не думаю, що вона нам вигідна, проте певною мірою надається до пояснення речей, які відбуваються. Я часто кажу про те, що війна почалася не 24 лютого 2022 року і не в 2014 році, вона триває щонайменше з часу проголошення Російської імперії, тобто з 1721 року, а можливо, й раніше, тому що вона пов'язана ще з Московським царством. Тобто претензії, домагання підкорити собі Україну тривають ще з часів Московії. Це їхня така національна забава. Нещодавно один із колишніх очільників Російської Федерації сказав, що Росія ніколи не відчепиться від України — ні через 10 років, ні через 50 років, тобто він ще раз підтвердив тезу, що ця традиція довготривала. Звичайно, проблема загострилася з гарячою фазою, але точно не є абсолютно новітньою.

Вже згадуваний Микола Рябчук апелює до теоретиків, до Франца Фанона. Можна апелювати і до інших теоретиків, наприклад, до Едварда Саїда, застосовувати інші теорії — постструктуралістські, постмодерні, щоб показати, в який спосіб треба деконструювати центр — центр насильства, підкорення, центр, який намагається упослідити і знищити, хазяйнувати на наших теренах. Є багато дослідників, зокрема українського походження, але не громадян України: наприклад, Мирослав Шкандрій та Марко Павлишин. Вихідці з України в Австралії, Канаді, Сполучених Штатах також намагаються осмислювати цю проблему в доволі близький до нас спосіб.

Франц Фанон — психіатр, філософ та революціонер, теоретик постколоніалізму, деколонізації та психопатології колонізації

Давайте внесемо ясність з термінами: імперіалізм, антиколоніалізм, постколоніалізм, деколонізація — простими словами.

Я б почав з термінів імперія та колонія.

Слово “імперія” в історії застосовується ще до Римської імперії. Навіть коли ми, наприклад, кажемо про греко-перські війни, про перську навалу, це теж по суті імперські формування. Звісно, це радше була якась форма тиранії, ніж імперія в сучасному розумінні. Але нам важливо говорити якраз про модерні чи ранні модерні часи, коли почали формуватися західні імперії. Їхньою основною ознакою було те, що для розвитку, передовсім економічного, вони захоплювали переважно заморські території.

Найперший приклад — британська колонізація Індії. Імперія змушує працювати на себе на підставі того, що представник імперської традиції стоїть вище цивілізаційно. Тому він буцімто має право визискувати, підкорювати, насаджувати свої інституції, форми права і так далі. Сучасні ж імперії — це більше феномен капіталізму, вони вибудовують системи економічного підпорядкування, системи корпорацій, наприклад, і визискують вже без зброї, здійснюючи економічний тиск на велику частину країн, які звикли називати третім світом. Хоча ми бачимо рецидиви, як от Російська Федерація — типова імперія, яка намагається вирішувати питання зі зброєю в руках через придушення, через війну.

“Колонія” — це теж старе слово і спочатку воно означало те, що є певні території, залюднені або не залюднені, і на ці території можна приходити зі своєї ойкумени і мати щось на кшталт дачі, жити десь окремо маленьким поселенням, або невеличкою громадою, або тільки родиною. Але пізніший термін колонія пов'язаний з колоніалізмом — це період, коли імперія намагається військовими й економічними засобами змусити підкоритися собі країни, які вважаються слабшими, культурно відсталими.

Тож колоніалізм — це та насильницька політика заселення й насадження свого звичаю, яку здійснює імперія стосовно колонії. Якщо є колоніалізм, то в якийсь момент виникає феномен антиколоніалізму. Особливо після Другої світової війни, коли імперії програли свої війни, світом прокотився масовий рух визволення — колишні колонії здобували незалежність зі зброєю у руках і починали свою визвольну ходу. На прикладі Алжиру ми бачимо, як країна намагалась звільнитися від французького панування.

Орас Верне, Падіння Константіни (1837)

Виникали прецеденти, коли на рівні літератури осмислювався цей феномен: чому взагалі імперії намагалися підкорити собі інші народи і як відбувалося визволення, на якій підставі могла виникнути така експансія. Сукупність цих творів і рефлексій довкола них оформлюється у постколоніальну теорію. Тому з одного боку можна говорити про те, що постколоніалізм — це те, що відбувається після колоніалізму і після антиколоніального визволення, а можна говорити про сукупність теорій, в межах яких почалось осмислення цього процесу. Зараз ще більше розширюється це поняття, і йдеться не тільки про звільнення від колишніх метрополій, а взагалі в широкому сенсі слова про те, що людство колонізувало землю і вплинуло на певні кліматичні чинники, становлячи загрозу всьому живому, водному середовищу, повітрю. Тож сьогоднішні деколонізаційні рухи включають такий широкий пул проблем.

Як нам пояснювати колоніальну залежність людям, які більшу частину життя були під її впливом або досі перебувають під ним?

Гадаю, основна проблема полягає в тому, що людям не дуже хочеться визнавати, що їхня свідомість була колонізована. Бо це означає визнати, що ти відрізняєшся від “нормальних” людей. Щось з тобою, мабуть, не так, якщо ти був колонізований. А де ж велич? Але це момент, до якого треба ставитися спокійно, бо це ж не якесь рабське тавро, яке треба носити весь час.

Мусимо визнати, що багато наших людей керувалося принципом “какая разница” — якою мовою говорити, на яку популярну культуру орієнтуватися. Яка різниця, що твоя бабуся говорила українською мовою, адже ти вже говориш російською, тому що переїхав до міста, а там треба було використовувати мову метрополії. В Києві, в промислових регіонах України треба було говорити так само, як говорили в Москві чи в Ленінграді. Звідси виникає легенда про те, що Донбас був тотально російським. Але робітничу силу туди завезли, власне кажучи, приблизно так само, як це зараз робиться на окупованих територіях, щоб просто підтримували там “російськомовне тло”.

Для багатьох людей це велика проблема — підважити свою російську ідентичність. І такі люди думають, що їх хочуть упослідити, бо як же так, в мене в родині говорили російською, і кому це заважало. Звідси виникають міфи про “корінних киян”, хоча, якщо копнути, то ще давніше в Києві польською могли говорити більше, ніж російською. Але росіяни штучно створюють наративи, нібито тут завжди була Росія.

Книгарня Леона Ідзіковського на Хрещатику

Подібні речі засвоюються на рівні масової культури. Я спостерігаю це на прикладі старшого покоління, яке пам'ятає всі ті радянські фільми, пісні. Це люди, яким вже понад 70 років. Так працює пропаганда, яка ширить свої повідомлення, створюючи специфічні шифри, з яких самому годі виплутатися. Для таких людей дуже важливо зберегти томик Пушкіна, який з совєтських часів стоїть на полиці. Але, знову таки, йдеться про те, щоб нарешті відкрити і подивитися, що Пушкін написав, прочитати його “Полтаву”, замислитися, що ж він хотів сказати цією поемою. Те саме Булгаков. Кажуть, що він киянин, він любив Київ. Але в його творах Київ без українців! Чи маємо ми вшановувати таких людей, чи мають стояти пам'ятники їм у наших містах? Таку деколонізацію треба здійснювати, варто деколонізувати свою свідомість передовсім і не боятися цих речей.

Трішки хочеться також торкнутися питання української філософії сьогодні. До кого з українських філософів ми можемо зараз звертатися? І що вони нам можуть дати тепер, в цій ситуації, яка склалася?

Коли запитують, до кого з філософів звертатися, це значить, що на місці філософа бачать якогось оракула чи проповідника. Філософія не робить передбачень, як деякі медійні персонажі, що, мовляв, два-три місяці і війна закінчиться. До філософів по подібні речі йти не варто.

Йти треба до будь-якого філософа, який може вам показати, наприклад, яку літературу читати, з якими теоріями познайомитися. Має бути робота самого слухача чи слухачки — не треба забувати, що активна роль належить безпосередньо нам. Ясно, що це дуже важко, це потребує зусиль і часу, але іншого виходу немає, кожна людина має покладатися на себе. На свої старання, інтелектуальні здібності.

Що в такому разі філософія дає сучасній людині? Що означає філософський погляд на життя? І де йому вчитися? Я бачила, що одночасно з курсом стартує також новий формат філософських студій. Що там можна буде дізнатися?

Філософія і ширше гуманітаристика належать до тих речей, які неможливо виміряти. Коли читаєш книжку, неможливо сказати, що конкретно вона тобі дасть. Якщо ти просто скануєш літери, якщо ти не є співучасником того, що відбувається на сторінках, якщо ти не співтворець цієї книжки, то вона нічого не дає. Тому не можна казати, що от я сів, прочитав стільки-то сторінок, прослухав стільки-то лекцій і гарантовано, наприклад, полечу в космос. Ні, такого не буде. Тому я завжди посміхаюся, коли чую запитання: “А що це мені дасть?”.

Я кажу про те, що університет — це не супермаркет. Ти не приходиш в університет і не кажеш “Дайте мені кілограм цієї теорії, два кіло цього автора, сім книжок цього” і так далі. Якщо ти підходиш до процесу свідомо, то з саме метою бути дослідником чи дослідницею. Ти теж маєш бути зацікавленою у вирішенні певних проблем, заради чого берешся до співрозмови. І шукаєш собі кращого співрозмовника, з яким можеш не тільки подискутувати, але і порозумітися. Ці речі дуже важливі.
Філософія дає нам можливість зробити самих себе. Не так, як нас би зробили через рекламу чи пропаганду, а як ми цього хочемо. Це можливість не пускати в себе те, що нас руйнує, що нас роз'їдає, вихолощує.
Це можливість мати своєрідну опірність — самостійно осмислювати, ухвалювати певні рішення. Дає змогу не потрапити на гачок сиромудрих ідей. Дає свободу бути собою. Багатьом, до речі, це не подобається. Тому що тут треба самому щось робити.

І на “Філософських студіях”, що розпочнуться у лютому, ми будемо про це говорити. Це буде вільний формат на кшталт філософського клубу. Я зроблю вступ, задам вступну тему, а потім запропоную слухачам самим обирати — чи це буде обговорення якогось тексту, дискусія чи лекція на якусь тему, яка цікавить багатьох. Можливо навіть не лише філософської, а й літературної, політичної чи соціальної спрямованості. Тобто це формат, в якому ми спробуємо поекспериментувати зі стилями, з заняттями, з різноманітними темами.

Я читала ваше попереднє інтерв'ю для Журналу КП. Це було кілька років тому. І там ви, зокрема, говорили про те, що мислення виникає з певного потрясіння. В нашому суспільстві зараз не бракує потрясінь. Чи можемо ми сказати, що це виховує у нас мислення, чи відчуваєте ви це?

Я пригадую свої перші дні після вторгнення. Пам'ятаю, що мені не хотілося читати. Я, щоправда, відносно швидко оговтався і вже за якісь кілька тижнів міг щось робити. А деякі люди й досі не можуть читати, наприклад. Ці потрясіння величезні.

Але німецький філософ Карл Ясперс колись говорив про межові ситуації. Вирішальні речі з нами стаються тоді, коли ми потрапляємо в ці межові ситуації — перебуваємо між життям і смертю, або в момент хвороби, під час війни. Також в любові — нові стосунки чи розставання. Тобто ситуації, які вимагають від нас наших особистих учинків. І що швидше ми зможемо прийти до тями, що краще зможемо реагувати, то більше будемо собою, автентичними в своїх діях, вчинках і думках. Ми не будемо відтягувати, відтерміновувати, прокрастинувати, не будемо уникати відповідей. А вони потрібні передусім нам самим. Потрібно пояснити собі, чому я тут, що я роблю. Чому щось так, а не інакше. Зараз ці всі запитання інтенсифікуються, і їх багато. І годі їх уникати.

Інтервʼю записала та підготувала Валерія Наседкіна

Докладніше про філософські студії та новий курс Тараса Лютого можна дізнатися на нашому сайті за посиланням https://culturalproject.org/postcolonial