Культурний Проект | Журнал

Віталій Скальський: «Недолік історії в тому, що її досвід не можна використати»

Інтерв'ю
13 квітня у «Культурному Проекті» розпочнеться онлайн-курс з історії нашої держави. «Історія України: розмови про минуле і сучасне» Віталія Скальського — історика, дослідника періоду Української революції 1917-1921 рр., редактора «Історичної правди».

Що потрібно знати про курс, кому він перш за все буде цікавий, які книжки та ресурси стануть в нагоді і чому наша історія це, перш за все, тест на людяність — читайте в нашому інтерв'ю з Віталієм Скальським.
Як ви потрапили в історичну сферу? Що захопило чи покликало в цю науку?

Я не знаю, як я в ній опинився, але історія мені подобалась ще в початковій школі — полюбляв історичні карти, малював, дивився, вивчав їх. А потім, в 90-х, коли в мене почався курс історії в школі, в мене на руках було кілька підручників — ще радянські і перші пострадянські, плюс Субтельний — я читав, бачив відмінності і мене це зацікавило. Адже, як це так: в одній книжці одне написано, в другій — інше, і я навіть намагався це все поєднувати в один реферат, по-дитячому компілювати інформацію, що, звісно, не дуже вдавалось. А потім хороші вчителі підштовхнули і я вирішив вступати на історичний, а не на географічний, як думав.


Кого б ви назвали своїми вчителями в історичній науці?

Перш за все, я б назвав реальних людей: мою ще шкільну вчительку історії Наталію Руденко та університетського викладача Володимира Пришляка — це ті двоє людей, які першими мене підштовхнули до історії. Щодо глобальних вчителів — кого я начитався і зрозумів, що це класно, — це Ярослав Грицак і Наталія Яковенко, і їх відомі «Нариси історії України» («Нарис історії України від найдавніших часів до кінця XVIII століття» і «Нарис історії України. Формування модерної нації XIX-XX століття»), які вийшли в другій половині 1990-х. Це неймовірно цікаві книжки, які стали для мене найважливішим підручником з історії України і я рекомендував би їх усім до прочитання.


Ваша дефініція «чому важливо знати власну історію»? У чому сила знання історії? Наскільки це розгортає крила і впевнює в майбутньому?

Так, це власне дає впевненість у майбутньому. Знаючи історію, навіть не на рівні професійному, набагато легше жити зараз, розуміти що відбувається, легше сприйняти реальність і не вдаватися у крайнощі.

Популярна фраза зі шкільних підручників про те, що історія вчить нас не повторювати помилки, насправді не працює. Помилки ми все одно робимо, і багато, і вони дуже болючі. Але справа в тім, що історія ніколи не повторюється. І недолік історичного досвіду в тому, що його, на жаль, більше не можна використати. Пройшло сто чи двісті років і робити той самий крок — безглуздо, адже суспільство змінилось, цінності інші і очевидно, що це призведе до зовсім інших результатів.

На що ми можемо орієнтуватись? Виключно на свій час і його виклики?

Безумовно, потрібно розуміти сучасні проблеми, як зараз функціонує суспільство і, головне, розуміти чого ми хочемо. Але й варто знати, що відбувалось до нас. Наприклад, сто років тому люди хотіли трошки іншого: пересічний українець напевне хотів землі і права подати заяву в органи влади українською мовою. Зараз цінності інші, майнові очікування також, в сфері мови — також інше, і рецепти 1917-го року зараз не працюють.

Є здорова частина суспільства, є мислячі люді, які не піддаються на популізм і голосують за те, що для них важливо

Фокус вашого курсу зосереджено на тому, як минуле нашої країни впливає на наше сьогодення. На вашу думку, чи можемо ми пояснити нашу реальність через історію і нарешті прийняти її такою, якою вона є, а не вірити у супер швидкі трансформації та чудеса на кшталт тих, які обіцяють наші політики напередодні виборів? Як історія може допомогти нашому суспільству подорослішати?

Мені видається, тут є кілька засадничих похибок. Перш за все, ототожнення України з якимось організмом, що нібито Україна не так давно народилась і не так давно стала повнолітньою, — я переконаний, що біологічна схема у суспільстві не працює. Інакше треба визнати, що на якомусь етапі наше суспільство постаріє та помре, а цього не хотілось би. Потрібно якісь інші формули застосовувати, я ще, правда, не знаю, які саме формули, але біологічна мені дуже не подобається.

Ще є проблема зі сприйняттям самих себе: ми чомусь вважаємо, що в Європі всі такі розумні, не піддаються ні на який популізм і не хочуть чудес, і голосують вони завжди правильно. Гітлера обрали на цілком демократичних виборах. Вибрали чимало інших якихось незрозумілих людей. Популістські партії досі набирають шалені відсотки. Тобто, все це працює в інших суспільствах і не треба себе таким чином принижувати. Є здорова частина суспільства, є мислячі люді, які не піддаються на популізм і голосують за те, що для них важливо.


А чому це працює в нашому суспільстві? Бачите, ми цього хочемо, цей популізм і любимо казочки. Можливо, це наслідок тоталітарних десятиліть — коли нам весь час розповідали, що ми будуємо соціалізм, комунізм чи що ми там ще будували. Це все не наставало, а от віра в казочку десь заклалася в нас. Ми чомусь віримо, що прийде наступний керівник і все нам зробить, замість того, щоб самостійно будувати собі державу.

Ще я помітив таку ситуацію: коли зустрічаються два українці, то зазвичай вони говорять про свої проблеми, а не про успіхи. Звісно, є частина, яка хизується успіхами своїх дітей чи своєї родини, але здебільшого розповідають про свої проблеми, хоча запитували про справи. Мені видається, це можна і час перевиховувати, починаючи зі школи.

На вашу думку, чому серед українців такий популярний стереотип про особливу трагічність нашої історії? Адже, немає на цій планеті країни чи народу з легкою та красивою долею.

Дуже часто ми закидаємо діячам нашого минулого, що вони щось там не те зробили. От навіщо той Хмельницький підписав угоду з московським царем? Чому Грушевський, Петлюра і Винниченко між собою сварилися і тому програли? Насправді, у Грушевського, Петлюри і Винниченка було кілька років і за цей час вони збудували армію, запровадили грошову одиницю, написали Конституцію, оформили кордони — багато було зроблено. І я нагадаю, що для Незалежної України 90-х, без якогось глобального конфлікту з Росією чи з іншими сусідами, без якоїсь економічної катастрофи (хоча, звісно, економічна ситуація була складна, але західний світ був готовий давати кошти і підтримувати нас) — нам довелось чекати 5 років на написання Конституції, на власну грошову одиницю. Вони тоді зробили все, що могли, і засуджувати їх тепер ми не маємо права.

Історія України — це історія власне вчинків людських, позитивних чи негативних

В описі курсу є дуже цікава фраза про те, що «Історія України — це повсякчасний тест на людяність». Який зміст ви вклали у неї?

В першу чергу, українці — це люди, тобто, українці — перш за все люди, а вже потім українці. І історія України — це історія власне вчинків людських, позитивних чи негативних, і практика показує, що якщо ти чиниш по-людяному, то можливо в короткій перспективі програєш, але на довшу перспективу це буде кращим рішенням. Врятувати єврея під час Голокосту — це вчинити по-українськи, це врятувати людину. Звісно, були рішення взяти участь у Голокості і здати того нещасного єврея, але це рішення того часу, який був дуже складним, люди намагались виживати. Але, якщо ти вчинив по-людяному, то ти вижив, хай не фізично, але духовно, на глобально-історичному рівні. Врешті-решт, Україна стала незалежною, рано чи пізно цю історію про порятунок будуть знати, як і про не-порятунок теж.

Крім того, територія центрально-східної Європи — це згусток воєн, конфліктів, які часто супроводжувались якоюсь особливою жорстокістю. І щоб вижити і конкретному українцю, і Україні як державі, потрібно бути людяними. Якщо ти встаєш на сторону глобального зла, то, відповідно, Україна програє. Ми досі маємо великі проблеми через те, що хтось колись став на сторону зла. Часом цей перехід на темну сторону є вигаданим, а не реальним, як у випадку з Симоном Петлюрою, якому приписують єврейські погроми, що є неправдою. Але цей образ доволі стійкий, він підтримується нашими ворогами і через це ми багато що втрачаємо, ми не можемо, як то кажуть, знайти собі спокою.


Лекція, присвячена рокам Незалежності, у вас дуже влучно позначена як «рух кудись і зміни чогось». У даному випадку головне — що ми таки рухаємось, а не стоїмо на місці? Як вам живеться в сучасній Україні?

Одразу хочу зазначити, що вислів про «рух кудись і зміни чогось» — це перефразування вислову Ярослава Грицака. Сучасна Україна мені подобається. Якби не подобалась, я би не був українцем і не жив би тут. Наш рух доволі хаотичний, нестійкий — ми то в одну сторону геополітичну йдемо, то в іншу, хочемо якихось економічних реформ, але дуже часто не уявляємо, що таке реформи і, в той же час, якісь найменші кроки в реформуванні негативно сприймаємо, як це було, наприклад, з медичною реформою Уляни Супрун, як це є зараз з розмовами навколо ЗНО. Українське суспільство нерідко грає емоціями і це одна з наших найбільших проблем — оце «подобається / не подобається». Замість знань — глибоких, стійких, системних — ми «відчуваємо». Ми всі експерти в усьому, не слухаємо тверезі голоси, не розуміємо, що ми хочемо і що для цього потрібно зробити.

Наше суспільство стосовно університетської освіти й досі має стійке переконання, що фактично всім потрібна вища освіта і це призводить до її нівеляції. У нас сотні освітніх закладів в Україні під назвою «університет», які, насправді, жодної університетської освіти не дають. По суті, це якісь контори з видачі дипломів, в яких часто-густо викладають шкільні вчителі. Я не маю нічого проти шкільних вчителів — вони важливі на своєму рівні, в школі. Тому нам дуже важливо переглянути наше ставлення до вищої освіти, яка досі залишається дуже радянською — ми продовжуємо накопичувати певну суму знань і не допускаємо багатоваріантностей.

Людям важко зрозуміти, що не може бути однієї версії в історії, це не нормально, нормально — коли є різні точки зору

Стосовно історії я чую думки, що якась людина буде знати історію лише тоді, коли всі історики сядуть і нарешті напишуть одну правильну версію. Тобто, людям важко зрозуміти, що не може бути однієї версії в історії, це не нормально, нормально — коли є різні точки зору на Бандеру, Шухевича, на Голодомор. І якщо якийсь історик за своєю методологією дуже обґрунтовано говорить, що від Голодомору у нас померло не 10 мільйонів, а 3,5-4,5 мільйони, то це не є зрадою, це не є знищенням України чи неповагою до неї, це — нормальна наукова дискусія. 10 мільйонів жертв — звучить вагомо, це навіть більше, ніж євреїв загинуло від Голокосту, і це мало б тішити якусь національну нотку в нашому суспільстві. Але навіщо? Смерть навіть однієї людини від голоду — це вже трагедія, навіщо перебільшувати ці речі, та й трагедій в історії України більш ніж достатньо.


Порадьте книжки або інтернет-ресурси, які доповнять ваш курс і які варто мати вдома на книжковій полиці?

Щодо наукових книжок, я вже згадував Ярослава Грицака та Наталію Яковенко та їх «Нариси історії України». Щодо більш юної аудиторії — варто починати з Миколи Аркаса «Історії України-Руси» — правда, потрібно зважати, що книга була написана в ХІХ столітті. Про Ореста Субтельного теж потрібно пам’ ятати, що це 1990-ті роки ХХ століття, але саме ця книжка вплинула на формування нового покоління українців. Слідом — «Історія України» Сергія Плохія, американського історика українського походження. Ця книга варта читання і це — зовсім інший підхід до викладання історії України, інший підбір фактів. «Історія України» Сергія Єкельчика, канадця українського походження, в якого вже є інформація і про Революцію Гідності. Чому ці іноземні автори важливі для історичної науки — вони не заангажовані в нашу політичну ситуацію, вони не голосують, вони швидше співчувають комусь і, можливо, за когось агітують, але від нашого вибору їх матеріальний статок аж ніяк не залежить.

Щодо популярних ресурсів, це, безумовно, сайт «Історична правда», де я є редактором. Сайт «likбез. Історичний фронт», особливість якого в тім, що його автори намагаються спростовувати російські міфи. Це ініціатива істориків, яка була започаткована в 2014 році, коли Росія почала активно розвивати пропагандистську кампанію щодо історії, і там можна познаходити статті про перевертання прапора, про кількість жертв Голодомору і подібні речі. І журнал «Локальна історія» — успішний львівський проєкт, вартий того, аби його і читати онлайн, і передплачувати друковану версію.

Подробиці онлайн-курсу «Історія України: розмови про минуле і сучасне» можна дізнатись за посиланням.

Також вас може зацікавити курс «Психологія переконань»«Міжнародна політика» та «Політичні ідеї».