Культурний Проект | Журнал

Євгеній Стасіневич: «Художня література прокачує критичне мислення»

Інтерв'ю
13 жовтня в «Культурному Проекті» стартує авторський онлайн-курс Євгенія Стасіневича  літературного критика і публічного інтелектуала, популярного радіоведучого, ведучого програми про книжки «Букоголіки» на UA: Суспільне, лектора і автора книги «Ціна питання».

Напередодні курсу «Як читати сучасну літературу» Марія Хрущак поговорила з Євгенієм Стасіневичем про те, як бути літературним критиком і отримувати задоволення від читання, куди катапультує література і чи займається мистецтво «окупацією». А ще про усередність нашої епохи, фемінізм і — відчуття власної місії.

Інстаграм, реп, Біллі Айліш, серіали — ключові джерела отримання інформації для сучасної молодої людини. Читання книжок сюди не дуже вписується, ні?

Бо воно потребує більших зусиль, це не пасивне споживання контенту. Зараз читання сприймається переважно як дозвілля, це нормально, але я намагаюсь сказати, що це те дозвілля, яке принесе вам рівно стільки, скільки ви докладете зусиль. Можна отримати задоволення і від середнього детективчика, прекрасно видихнути на книжці, яка не буде в жодних списках і про премію Едґара По її автор хіба лиш мріє; вірю в це абсолютно. Проте тривалість післясмаку і текст як паливо для «роботи душі» тут під питанням. А якщо ти доклав інших зусиль та прочитав, гм, ну нехай не Зебальда, але, скажімо, Ольгу Токарчук — неймовірно читабельну нобелівську лауреатку з фантастичними накладами, справжню суперстар від літератури, то в тебе післясмак і довший, і глибший. Є різниця.

Читання вимагає більшої ангажованості, ніж поверхове підключення. Нині воно провисає, бо навіть в едьютейменті конкуренція серйозна, а люди часто йдуть шляхом найменшого спротиву. І їх не випадає засуджувати.

Тим, що ти вийшов із зони комфорту, ти її насправді розширюєш. З іншого боку, до цього моменту ще треба дожити

Ти читаєш як критик? Чи для тебе читання — це і про критику, і про читацьке задоволення водночас?

Я точно читаю як критик: перманентно тримаю в голові можливість ословити свої думки про книгу потім, у тому чи іншому форматі. Очевидно, це профдеформація і мій податок на професію. Проте це не заважає отримувати задоволення. Звісно, з віком його кількість і щільність так чи інак зменшується, збільшується кількість прочитаного, десь автоматизм з'являється, десь — просто чимало подібних текстів, що не можуть принести реального задоволення. Або я просто швидко розумію конвенцію, і вже важко мене заскочити авторові зненацька. А втім, буває. Відкриваєш, скажімо, швейцарського письменника Шарля Рамю, який писав у 10-ті й 20-ті роки минулого століття тихо-апокаліптичні тексти, — і просто німієш, бо такого ще не бачив. Хоча знаю Роберта Вальзера, який десь недалеко від нього на літературному полі перебуває, знаю Альфреда Кубіна, художника, що писав прозу, але відкриваю Рамю — і задоволення.


Існує доволі жорстка теза про те, що будь-яке мистецтво займається окупацією: «втручається» в тебе, нав’язує свій настрій, забирає твій час, тому і спілкування з ним потрібно дозувати. Що про це варто знати людині, яка хоче зануритись в історію літератури як читач?

Це занадто сильно сформульовано. Думаю, залежить від точки зору, вона вирішує багато: віриш ти в бронебійну силу мистецтва чи ні. І точно залежить від внутрішнього стану: якщо ти гориш-палаєш, живеш в невротичному режимі, — а таких людей багато, я і сам борюся з підгоранням як постійною робочою стратегією, — тоді вплив якоїсь сильної історії можна назвати окупацією: ти часто внутрішньо ослаблений і просто схильний до того, аби тебе щось до решти поглинало. Іноді можна і так, але радше як виняток. Бо врешті таки поглине.

Проте я не думаю, що текст може когось переламати буквально, взяти в полон: він може зрезонувати, і якщо вайб накладеться, то це буде конструктивне резонування. Щоправда, література і читання іноді можуть бути й реальним екстремальним досвідом, коли сильно боляче і дуже дискомфортно, та через крок-два-три знову може посвітлішати. Тим, що ти вийшов із зони комфорту, ти її насправді розширюєш. З іншого боку, до цього моменту ще треба дожити: коли ти вже злегка адаптувався до Нового і нормально осмислюєш нову конструкцію реальності довкола себе.

Тому про окупацію — це радше до читачів та їхніх відчуттів. Чому ви думаєте, що для вас якась література — це окупація, зазіхання на спокій? Бо що відбувається в реальності? Бо мало часу лишається на щось, окрім фултайм-офісу? Окей, та це питання до формату роботи в умовах «тотального капіталізму», хоча і тут є варіанти. Або вам здається, що ваше Я страшенно крихке? І на вас напирає з усіх боків оця епоха нова? Зрозуміло, та це теж про комунікацію з собою і світом, — і куди меншою мірою це стосується того, як із вами працює мистецтво. Тобто: дискомфорт від того чи іншого способу життя поширюється на все те, до чого у вас дотягується рука. Але питати передовсім треба з себе.


А можна говорити про тих, для кого література — така собі втеча від реальності, катапультування в паралельний світ?

Так, катапультувати література може, особливо жанрова — чим простіше зроблена, тим швидше вона тебе кудись переносить. Ну якщо це не геть треш, а таки притомний текст. Тому що тоді поріг входження мінімальний: ти туди вліз обидвома ногами, всівся і тобі добре, хоча б якийсь час. А сприймати інше, включатися і десь напружуватись — оце вже автор мені щось нав'язує, тисне. Та ні, просто книжки стимулюють і систему естетичних рецепторів, і здатність до рефлексії, і критичне мислення. Включають нас. Причім це стимулює не лише нонфікшн; він якраз може бути прагматично-споживацьким: читаєш якусь нову для себе інформацію, просто підкреслюючи та засвоюючи те, що пише Гарарі, Гокінг, Пітерсон. А от художня література, як не дивно, куди сильніше здатна прокачувати критичне мислення, вона менш очевидно це робить, але краще. І наполягає на нашій внутрішній мобілізації. Тому якщо когось напружує певний тип літератури, то питання, чому це так — воно до читачів.

Захоплення літературою в певному віці культивує романтизм, потенційно досить згубний, і таку інфантильну принциповість, прагнення до категоричності, до чогось радикального

Але ж справжнє мистецтво повинно дратувати, дарувати неспокій, ставити запитання і в жодному разі не давати відповіді.

Як «у щастя людського два рівних є крила», так і в літератури як мінімум є два модуси та серце посередині. Так, вона може робити дискомфортно, струшувати тебе. Однак у каноні є не тільки «Божественна комедія», але й «Декамерон» — не менш епохальна книга, яка розважає і смішить. А сьогодні є «Щиголь» Тартт, який замирює з життям, не виключає можливості гепі-енду і дарує певне заспокоєння. Позаяк широкий, мільйонний читач любить, коли в історії його ведуть крізь похмурість до світла та сонця.

Проте поруч із «Щиглем» є «Маленький друг» — розповідь без гепі-енду, історія про пекельну зустріч з собою і дорослішанням, від яких хочеться швидко втекти у вигаданий світ. А куди ж тікати — це все ти і є. І ось одна американська письменниця в межах двадцяти років пише настільки різні тексти. Так, «Щиголь» став популярнішим, це правда, але «Маленький друг» сильніший роман. Ну і про «Таємну історію» не забуваймо. Тобто це не про «перший» і «другий» ряд в літературі, а про речі конкурентні, про альтернативи. Які в «зоні серця» можуть накладатися: вітальність через трагедійність.


Якби ти не займався літературою професійно, ти був би іншою людиною? Як література формувала/переформатовувала тебе?

Я міг би бути іншим, мені могло би бути в якийсь момент навіть легше. Адже захоплення літературою в певному віці культивує романтизм, потенційно досить згубний, і таку інфантильну принциповість, прагнення до категоричності, до чогось радикального. Словом, це все грало зі мною і злий жарт також: займатись хоч якось літературою, досліджувати її, інтерпретувати, перебувати в силі її тяжіння. Це впливає на марнославство, може роздувати еґо та гординю до небезпечних меж. І якби я пішов урешті на хірурга, як і планував, або на фізико-математичний, куди теж збирався, напевно, мені було б комфортніше. Питання: чи було б глибше?

Мова нині йде не так про усередненість якості, як про прагнення до нормальності, здорової серединності, відштовхування екстремумів

Що ти думаєш про те, що минув час «великих» акторів, режисерів, письменників: монументальних людей минулого, на кшталт Гемінґвея чи Фелліні? Наче сама доба стала «меншою» — тепер більше толерантності, з одного боку, але, з іншого, все стало якимось усередненішим.

В реальності на Гемінґвея ми можемо знайти Корагессан Бойла в Штатах — його популярність в рази скромніша, ніж у Гема, проте він направду сильний прозаїк. І зараз вони є, ці монументальні автори, але чи знаємо ми їх в умовах глобального ринку, в умовах жорсткої конкуренції і культурного перевиробництва? Бо є Бойл, ще живий, слава богу, Кормак Маккарті, пише Дон Делілло і Пол Остер, лиш нещодавно відійшли Тоні Моррісон та Філіп Рот, є Джойс Керол Оутс, є Еліс Манро, нобелівська лауреатка з Канади. Є кого протиставити Гемінґвею, як, до речі, і Фелліні: Пол Томас Андерсон, для когось це Лінч, для когось — Сокуров чи Кен Лоуч.


Але, правда, є враження, що ми стали дрібнішими, хоча цей ефект відчуває, думаю, кожне покоління. Гемінґвею здавалось, що всі «великі» залишились в XIX столітті, мовляв, де наш Мелвілл, де Марк Твен, Торо? Це історія про наш спосіб думання, «цивілізаційний реверс», мовляв, все найкраще завжди в минулому. Давня-давня ідеологема «золотого віку»: вже римляни вважали, що найкраще лишилось у Греції. Потім Відродження пішло в Античність, шукаючи там взірці. А потім уже повертаються до Відродження як чи не кульмінаційного моменту європейського Заходу. Треба зрозуміти, що це наш нормативний спосіб культурного позиціонування, який зовсім не применшує досягнень сьогодення.

Ще одна добра тема для подумати: мова нині йде не так про усередненість якості, як про прагнення до нормальності, здорової серединності, відштовхування екстремумів (в ідеалі, звісно): ми почали говорити про токсичність, про внутрішню екологію, ненасильницьке спілкування, любов до себе. Мені це сильно симпатично: нормальність як цінність, а не маркер «другого сорту». У цього дискурсу, звісно, є свої перегини, але ж де їх нема.

Я певен, що сьогодні теж можна писати великі, з довгим диханням могутні романи про більш-менш звичайну людину та її маленький приватний простір

Нова епоха і фемінізм. Як батько дівчинки що б ти тут прокоментував з найважливішого?

Коли говоримо, що фемінізм це критична теорія, яка готова пояснити все, маємо також розуміти, що стосовно себе вона часто є некритичною. Як і будь-яка інша авторитетна теорія минулого, як правило, була некритичною щодо себе. Постколоніалізм, що в 90-х претендував на пояснення всього, після того, як впала «остання імперія». Чи марксистські студії, які десятиліттями претендували на розуміння єдино важливих цінностей, і до сих пір Жижек, через перетлумачений психоаналіз, намагається повернутись до «справжнього» Маркса і молодогеґельянців. І психоаналіз, і постмодерністські екзегези. Це така особливість риторично блискучих критичних теорій, які, претендуючи на тотальність, швидко перестають рефлексувати власні межі. Однак це варто сприймати спокійно: так воно просто є, це конститутивна ознака гранд-теорій. Вмикати критичне мислення і не заперечувати відверто конструктивних результатів навіть святих шаленців, навіть найбільш одіозних представників і представниць «теорій всього». Фемоптика привнесла вкрай багато важливого й необхідного в наше культурне та соціальне відчування, вкотре розставила принципові наголоси: захована дискримінація, пасивна агресія патріархальності, тривання економічної несправедливості.

І в психологічному дискурсі, який став більшою рамкою розмови про аб’юз, насильство, співзалежність, селфхарм і подібні речі, я бачу добрий знак. Це розворот людини до себе — не світу претензії виставляти, а подивитися у дзеркало і таки дійти до психолога. Напевно, коли ми відходимо від романтичного мислення ефектними крайнощами, це може певним чином відобразитись і на культурі. Хоча не думаю, що тут є пряма кореляція, типу: коли ми перестаємо мислити титанами, мистецтво так раааз — і здувається, а література перетворюється на белетристику. Ні, вона вміє зміщувати фокус, і я певен, що сьогодні теж можна писати великі, з довгим диханням могутні романи про більш-менш звичайну людину та її маленький приватний простір. Але це хороше питання на подумати: як людське прагнення до нормальності впливає на культурні амбіції, на масштаб і смисловий горизонт культурних артефактів?


В тебе є здорове відчуття своєї місії? У тому сенсі, що світ «з надлишковим культурним продуктом» як ніколи потребує критиків, медіумів, «-знавців». Ти відчуваєш себе потрібним тут і зараз?

Відчуваю, проте перш за все тому, що мені самому потрібно те, чим займаюсь. Я до сих пір часто отримую через це внутрішню сатисфакцію і базову осмисленість (не з великої літери, а з малої). Є відчуття, що роблю щось добре — тобто конструктивне, перспективне, потрібне, — в контексті української гуманітаристики як такої. Разом з тим, намагаюсь тримати в голові невеликий масштаб всього цього, адекватний моєму ресурсу, професійному й особистісному. Також бачу, що роблю певні речі, які інші не роблять взагалі чи не робили до мене, розумію, які опції на ринку відкрив, точачи їх під себе: бо мені це було конче потрібно, бо відчуваю це як своє, бо так підвищується загальний рівень дискусії, бо в компетентній різноформатній критиці — сила. Навіть і жити з цього навчився.

Попри те, що найцікавіше попереду, вже дещо зроблено: щось написано, дещо видано, є напрацювання в літературній критиці, певна кількість телепрограм вийшла, кілька сотень лекцій прочитано, створені окремі середовища, радіоісторії, було викладання, плюс редакторський досвід на різних майданчиках, кураторство на різних фестивалях. Словом, здорове розуміння певної місії є. Тільки я сприймаю це в категоріях своєї справи: можливо, не «справи всього життя», але чогось максимально актуального для мене нині. Мені подобається, мене заряджає те, що внутрішній запит співпадає з зовнішнім. Від цього виникає ефемерне відчуття повноти.

Долучитися до курсу «Як читати сучасну літературу» можна до 13 жовтня, набір у групу триває.
Вас також може зацікавити відеокурс Евгенія Стасіневича «Просто фантастика» та лекція, викладена у вільний доступ на нашому youtube-каналі «Література Центрально-Східної Європи».

Серед інших курсів та лекцій «Культурного Проекту» з літератури:
«Історія сучасної літератури за 120 хвилин»
«Історія літератури за 120 хвилин»
«Історія поезії за 120 хвилин»


В інтерв’ю представлено роботи українського художника Віктора Мельничука. Закінчив Луцьке вище професійне училище (відділення художнього оформлення) та Львівську національну академію мистецтв (відділення художнього скла). Представляв свої роботи в персональних та групових проєктах у Щербенко Арт Центрі, Мистецькому Арсеналі, Галереї Триптих, Галереї Тадзіо, Галереї Цех у Києві; Музеї етнографії та художнього промислу, Галереї Зелена Канапа, Галереї Дзиґа у Львові; був учасником 5-го міжнародного дизайнерського конкурсу Trieste у Венеції. Живе та працює в Ужгороді. Живопис із цієї серії з 30 жовтня 2020 року експонуватиметься в Музеї сучасного українського мистецтва Корсаків (Луцьк) на виставці «Занепад Відродження».