Культурний Проект | Журнал

Наталія Романова: «Живопис тим і відрізняється від літератури, що не потребує слів»

Інтерв'ю
Наталія Романова — мистецтвознавець з неймовірним досвідом та особливим поглядом на історію мистецтв та її творців. Безперечно, для Києва це унікальна особистість — прекрасний викладач та харизматична лекторка, яка багато років працювала з оригіналами і відвідала практично всі провідні художні музеї Європи, на базі деяких з них стажувалася.

Майже чверть століття Наталія Романова завідувала фондами образотворчого мистецтва у Національному Києво-Печерському історико-культурному заповіднику. Експертувала твори мистецтва, здебільшого іконопис, у карних справах. Зараз викладає історію образотворчого мистецтва у Національному університеті театру, кіно і телебачення ім. І.К. Карпенка-Карого і є постійною лекторкою «Культурного Проекту».

Ми поговорили з пані Наталею про початок її мистецтвознавчої історії, про вчителя Платона Білецького, чому «балакучі художники» повинні насторожувати, як мистецтво заповнює емоційний вакуум та долає фрустрацію в часи кризи та епідемій і з якої літератури варто почати свою закоханість в живопис.
Розкажіть про ваш шлях у сферу класичного мистецтва — як ви обрали професію мистецтвознавця, хто вас надихав і яка у радянські часи була специфіка мистецтвознавчої освіти?

Образотворчістю я цікавилась, можна сказати, з дитинства. Мої коріння з Санкт-Петербургу і вперше я потрапила в Ермітаж перед тим, як піти в 1-й клас — батько повів мене, вирішивши, що час прийшов. В Ермітаж я закохалась і ходила туди часто. Коли ми з родиною опинились в Києві, я часто бувала в Музеї Ханенків (зараз — Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків). Звісно, змінювались твори, що впливали на мене, але до кінця школи я до останнього моменту не знала куди вступати, підозрювала, щоправда, що це буде щось гуманітарне. В цілому, я на філологію була налаштована і, відверто кажучи, я споживач всього художнього та дуже літературоцентрична людина — мені література може замінити дуже багато, майже все.

Я закінчила Київський державний художній інститут (сьогодні — Національна академія образотворчого мистецтва і архітектури), мистецтвознавчий факультет. Як я туди потрапила? У виборі факультету був майже курйозний мотив: бабусин приятель, поважний доктор у віці, який в житті розумівся дуже добре, підказав, що на філологію краще не йти, а краще вступити на мистецтвознавство, адже там — маленькі групи, навчання з 1 жовтня, що дуже зручно, і донедавна так і було усі ці роки, плюс, не було військової кафедри, а це, скажу вам, був дуже вагомий плюс. Поясню чому: усіх, хто навчався в інститутах, де були військові кафедри, десь аж до 35 років тягали медсестрами запасу по спеціальним таборам, вони там щось слухали, бігали в протигазах, одним словом, місяці життя на вітер. А нас ніколи не чіпали, я ніколи не була військовозобов'язана і це виявилось великою перевагою.

Ну і, звісно, на шкільну практику можна дивитись по-різному, адже хтось любить працювати з дітьми, але в нас не було так званого «педвиходу», адже в школах не викладали історію мистецтв і це теж було добре: в школу нас не посилали, а за спеціальністю — в музеї, в «охорону пам'яток», відділ культури у якусь поважну газету. А ще перевага мистецтвознавчого — екзамени потрібно було здавати в липні. В ті часи не можна було одразу в два вузи подавати документи, але в творчих інститутах приймальні екзамени були в липні і якщо ти не проходив, то у серпні міг подати документи в інший, більш звичний учбовий заклад.


Фрагмент інтер'єру дому Богдана і Варвари Ханенків. Початок ХХ століття. Фото: khanenkomuseum.kiev.ua

Як могла скластись кар’єра у ті часи? І чи була можливість бачити закордонні музейні збірки, адже мистецтвознавство, як прийнято вважати, це «надивленість» класикою?

Чверть століття я працювала в Київському заповіднику Києво-Печерська Лавра. Мистецтвознавців там було небагато, переважно історики та філологи, після іноземних мов, філософського факультету. Я працювала завідувачем фонду образотворчого мистецтва, у мене було троє спеціалістів у відділі, а я сама курувала живопис.

Я завжди любила їздити і робота у Лаврі дала таку можливість, тому не можна сказати, що у радянські часи потрапити кудись було абсолютно неможливо. У радянський час і пізніше часом до Лаври стояли черги, особливо багато було іноземців, які не могли оминути Лавру як одну з найважливіших наших пам’яток. Плюс до нас часто звертались різні громадські організації на кшталт Комітету захисту миру, Комітет радянських жінок, Організації культурних зв'язків із зарубіжними країнами, бо всі вони приймали іноземні делегації і в Лавру вони обов'язково водили гостей. Також вони були зацікавлені мати своє коло знайомих співробітників, які могли іноземними мовами проводити екскурсії і, по можливості безкоштовно, тому що, насправді, делегації-то вони приймали, а бюджет в них був доволі обмежений.

У відповідь ми отримували можливість кудись поїхати за кордон власним коштом. Звісно, не завжди туди, куди хотілось, зовсім не тоді, коли ти хотів чи тобі було зручно, дуже проблемно було поїхати зі своїм чоловіком, подругою, сестрою, ким завгодно — ти потрапляв в одну групу, а вони в іншу. Але, тим не менш, їздили, і я так країни соцтабору свого часу об’їздила, була у Дрезденській картинній галереї, Музеї образотворчого мистецтва в Будапешті. Вже потім, в часи перебудови, за різних обставин я з'їздила в Англію на три місяці, у Франції побувала, в Німеччині. Завжди ходила в музеї, завжди в мене були по лінії музеїв певні знайомі в різних країнах — в Москві та Пітері запросто, певні і досі залишились, щоправда, їх мало — хтось пішов з музеїв, а хтось і з життя, це покоління потроху відходить.

Я б сказала так: мистецтво, живопис зокрема, це свого роду підтримуючі ліки, вітаміни

Розкажіть про ваших вчителів та ваше київське коло спілкування.

Мені дуже пощастило з вчителем в інституті, я б навіть так сказала — мені пощастило капітально. Потім ми стали з ним добрими друзями, до самої його смерті. Це — Платон Олександрович Білецький надзвичайно розумна і освічена людина, з колосальним кругозором, власник неймовірної по міркам тих часів бібліотеки з мистецтва, якою він щедро дозволяв користуватись своїм учням. Тоді завдяки йому я дуже багато прочитала з того, чого в бібліотеках не було, бо це була велика рідкість, плюс зарубіжні видання, дореволюційні. Платон Олександрович був професором мистецтвознавства і академіком, а його батько — академіком, видатним літературознавцем, тому ви розумієте, яка у них була бібліотека. І якось у розмовах, вже після того, як я захистила диплом, ми весь час говорили про твори мистецтва, про нашу професію, але все було трохи інакше, ніж як це належало в офіційному форматі, в академії. Так що багато чому я набралась у цієї фантастичної людини, завжди багато читала, їздила, розширювала свої знання.

А потім, з віком, знаєте, цей інтерес до мистецтва, старої архітектури, цікавих та красивих речей, він просто починає підтримувати зацікавлення життям, яке поступово починає рухатись в іншому ритмі. Дуже добре мати певний багаж коли у тебе з’являється більше вільного часу, це правда. У юності по різному може бути, але у зрілому віці це потрібно будь-кому, навіть якщо до цього в тебе цього зацікавлення не було. Тому що поступово з’являється певний емоційний вакуум — ти вже не закохуєшся, тобі цього і того не можна, добре, якщо є внуки і вони близькі, але все одно утворюється певний запас часу і всього іншого, що можна присвятити вивченню мистецтва. Я б сказала так: мистецтво, живопис зокрема, це свого роду підтримуючі ліки, вітаміни.

Досвід бути лектором — що це для вас?

Я вважаю, ці лекції з історії мистецтва дуже потрібні, із задоволенням їх читаю, вони мене дуже надихають і підтримують. І, ви знаєте, це також дуже відволікає. Ми це дуже відчули з командою «Культурного Проекту» і слухачами, які з давніх часів з нами: в якісь складні соціально-політичні часи, коли ти невпевнений, що буде завтра, в період революцій та переворотів, епідемій абощо — все це висить над тобою і ти як в низьку стелю постійно впираєшся. А мистецтво дуже добре виводить із цієї фрустрації.

На все в житті потрібно дивитись прицільно, тому що так влаштоване людське сприйняття та пам’ять

І, звісно, вживу лекції набагато цікавіше слухати, ніж онлайн, у всіх смислах, тому що це спілкування, на кшталт театру — відбувається взаємообмін емоційними хвилями. Цікава розповідь надихає слухачів, а чиясь адекватна реакція надихає оповідача. І ти повністю зосереджений на темі, як і слухач.

Дуже добре прослухавши декілька таких курсів кудись поїхати разом зі своєю групою, цілеспрямовано. Звісно, можна поїхати і самому, зі своїм товариством чи родичами, але не завжди твої самі близькі люди дуже хочуть тягатись цілими днями по музеях, є така проблема. Тому так підібрати людей, аби вони були на одній хвилі, або щоб родичі поблажливо терпіли без надриву твоє захоплення — таке трапляється нечасто. А тут ми підбираємо якесь невелике місто, слідкуємо за виставками, а їх дуже багато і вони йдуть цілими потоками по великих музеях, які беруть участь у таких масштабних виставках. І ми з «Культурним Проектом» завжди намагаємось слідкувати і відбирати найцікавіше — Брейгеля, Яна ван Ейка. Почнемо давати раду з цією епідемією, думаю, відновимо ці мистецькі подорожі.

З чого варто починати знайомство з історією мистецтва — з музеїв, книжок, лекцій?

Живе спілкування з творами мистецтва — це майже завжди, як би ти не був підготовлений та начитаний по темі, — якісь сюрпризи: щось розчаровує, щось, навпаки, зачаровує, а щось взагалі просто випало з поля зору, а тут побачив і — впало в очі. Взагалі на все в житті потрібно дивитись прицільно, це правда, тому що так влаштоване людське сприйняття та пам’ять. Те, на що ми на даний момент не заточені — ми проходимо повз це, але іноді це може бути настільки яскраво та виразно, що воно збиває нас з нашого курсу і здатне поміняти наші естетичні захоплення.

Що стосується архітектури та монументального живопису — перш за все, безумовно, слід почати знайомство з книг. Взагалі не варто одразу кидатись по музеях, мені здається, краще послухати лекцію чи почитати, а читання з лекціями можуть йти поруч. Ну і, врешті решт люди, які приходять на лекції в Освітню станцію 31В1, вони тут окрім лектора та команди організаторів часто знаходять одне одного. У них, так би мовити, формується такий собі клуб за інтересами. Для них це нова сфера знань, яка стане хорошим вітаміном, «смаковим додатком» у житті, вона буде їм допомагати.


Глядачі на відкритті виставки «Скарби гробниці Тутанхамона» в Музеї образотворчого мистецтва імені Пушкіна в Москві, 1973 рік. Фото з приватного архіву

Розкажіть про ваші особисті відкриття в мистецтві — хто вас надихає, хто з художників вам найбільш близький, в кому ви знайшли глибину?

Ви знаєте, захоплень та розчарувань в мене було багато. Я думаю таке буває з кожною людиною, яка починає цікавитись і певний час досліджує та вивчає щось, в зв’язку з твоїм власним дорослішанням або під час знайомства з оригіналами. Крім того, що картини діляться на епохи, стилі, жанри, розміри, вони ще також діляться на такі, які під час відтворення втрачають дуже багато, їх потрібно дивитись в оригіналі, і такі, які при відтворенні майже нічого не втрачають. Наприклад, академічний живопис добре відтворюється, живопис, в якому ключову скрипку грає лінія, малюнок, концепція, де потрібно розшифровувати символи, знаки — також відтворюється значно легше.

Останні роки найбільше за все я люблю по справжньому хороший живопис . Це якраз такі художники, без особливої біографії, і про картини особливо нема що сказати, бо хороший живопис — це хороший живопис. В цьому сенсі дуже показовим є один з найкращих живописців не тільки свого часу — Клод Моне. Коли Париж готувався до міжнародної виставки 1900 року, він уже був у літах, був визнаним, розкрученим, дорогим, його роботи мали бути виставлені у французькому павільйоні. До Моне купа журналістів приїжджала з різних солідних видань, і ось коли до нього звернувся представник поважного журналу із фразою «розкажіть щось про ваші картини», він сказав таке: ви розумієте, якщо про картину можна довго і складно розповідати, значить, це така собі картина. Може це доволі перебільшено, але по суті це вірно — живопис від літератури тим і відрізняється, що не потребує слів. Тому серед художників мало таких балакунів, які вміють цікаво щось розповісти. Мій досвід підказує, що якщо художник цікаво про себе розповідає, то це повинно насторожувати. Звісно, узагальнювати не варто, але в цілому так є.

Я намагаюсь і слухачам щось схоже розповідати, і може в цьому і успіх цих лекцій — це не класичне мистецтвознавство, адже я часто з’їжджаю в суміжні галузі, часто згадую кінематограф, художню прозу, поезію.


Дрезденська картинна галерея. Фото: theplacement

Про що варто знати людям, які хочуть досліджувати мистецтво, але усвідомлюють, що їм з дитинства бракує «надивленості» — багато українців усвідомлюють, що ми в ХХ столітті, потрапивши в СРСР, наче пропустили всю історію європейського сучасного мистецтва.

Ви знаєте, я вам скажу таку річ: в радянські часи, вже не сталінські, були свої можливості. По-перше, в Києві проходило дуже багато виставок — наше місцеве художнє життя часів Незалежності і особливо останні років десять навіть не можна порівнювати з радянським художнім життям. Воно кипіло. Я пам’ятаю в свої студентські роки виставку колекції Арманда Хаммера, 100 шедеврів Музею мистецтва Метрополітен, Лейпцизького художнього музею, японської класичної школи Ніхонга, французького гобелену, польського портрету, скарбів гробниці Тутанхамона, золота Мексики. Плюс до цього — внутрішні радянські виставки. Роки мого навчання співпали зі 100-річним ювілеєм передвижників — потужного художнього руху, який було представлено в окремих виставках: портрети передвижників, натюрморти, пейзаж, жанрова картина і збирали їх з усього союзу. Багато всього було. Потім, коли в Києві було не так інтенсивно, можна було завжди поїхати в Москву чи Пітер — увечері сівши у потяг, а зранку і — цілий день по виставкам. Книги були зарубіжні, бібліотека поповнювалась — і Сальвадор Далі, і Рауль Дюфі, і Андре Массон, також журнали отримували — «Кур'єр ЮНЕСКО» приміром, це все були видання французькою та англійською, а в нашому середовищі мови знали. Так що, при великому бажанні, можна було знайти потрібну інформацію.

Які твори малярства, що зберігаються в українських музеях, ми обов'язково повинні знати?

Ви знаєте, десь в році 1993-му я потрапила в товариство, де було кілька мистецтвознавців та художники і мова зайшла про те, що ж в українських музеях з живопису саме дороге і в прямому, і в переносному смислі. І ми доволі дружно прийшли до одного й того ж висновку, точніше — до двох творів мистецтва: в Одеському музеї західного та східного мистецтва є дві картини Франца Хальса — «Євангеліст Лука» та «Євангеліст Матвій» — вони стовідсоткові оригінали, пройшли вогонь, воду та мідні труби в сенсі експертизи і немає жодних сумнівів в тому, що це Хальс. І, до слова, ці картини потрапили в Одесу з Петербурга. Картини ці були куплені Катериною ІІ в Голландії для Ермітажу. Згодом вони потрапили до Лютеранської церкви Святої Катерини в Санкт-Петербурзі, слідом, у XVIII столітті, — до одного з храмів Херсону, центра Таврійської губернії, яку тоді активно розвивали. Ну і в процесі секуляризації вони опинились в Одеському музеї західного та східного мистецтва. Так що це той випадок, коли з Петербургу передали твори, а не навпаки.


Франц Хальс. Святий Лука. Полотно, олія. 70х55 см. Близько 1625 року. Музей західного і східного мистецтва, Одеса

Все інше, що у нас є — проблемне в плані підтвердження авторства. І тоді ми розмовляли саме про живопис класичний — скіфська Пектораль це вже зовсім інше, ми не можемо її з Хальсом порівнювати.

Наш київський музей Ханенко хороший, звісно, він не йде ні в яке порівняння з великими музеями світу. Але, так, в нас є свої перлинки в колекціях і в цей музей варто і потрібно навідуватись.

Про інші українські міста — згадала про Горлівський художній музей, на жаль, не знаю як склалась його доля, але це був дуже непоганий музей — його колекцію формували з Москви та Петербурга. Дуже хороший художній музей радянського періоду, багатий, цікавий, щоправда мало хто знає про нього, бо це не туристичний напрямок — у Харкові. Поруч з Харковом — просто дивовижне місто Чугуїв, зовсім поруч, туди можна з Харкова на пів дня поїхати. Там абсолютно розкішний музей лауреатів премії імені Рєпіна. Оскільки Чугуїв — батьківщина Рєпіна, це була дуже поважна премія в радянські часи, не знаю, чи зараз вона існує. Лауреатами цієї премії було багато чудових митців і що приємно виділяє чугуївську колекцію на тлі багатьох інших — в Третяковській галереї, в Російському музеї, в наших музеях зазвичай представлені такі титульні картини, за які художник отримував державні нагороди. Вони або історичні, чи жанрові, щось, приміром, на тему «оборони Севастополя», врожаїв, трактористів і так далі. А в цьому музеї іншого порядку твори: пейзажі, портрети, натюрморти, тобто, такі, в яких проявляється живописець як живописець.

Так що є, звісно, що у нас дивитись. І я вважаю, обов’язково потрібно і дітям показувати музейні збірки: я свою доньку, коли вона була у старших класах, цілеспрямовано возила Чернігів показати, Полтаву, Житомир, Львів, Одесу, Харків. Просто, на мій погляд, до наших колекцій і нашого контексту мистецького потрібно ставитись без удаваного патріотизму. Одну дуже просту річ варто зробити — ви набираєте в пошуку «Всесвітня спадщина ЮНЕСКО» і дивитесь Європу: що і де, скільки об'єктів в якій країні і що саме, і коли ви побачите, скільки пам’яток з України взяли до списку всесвітньої спадщини, то що їх небагато, але — такі об’єктивні обставини, комісію ЮНЕСКО складно звинуватити в упередженості. Лавру і Софію прийняли до списку ще в часи СРСР, вже ближче до перебудови, а подавали роки за три до цього, поки документи оформлювали, побажання ІКОМОСу (Міжнародна рада з охорони пам'яток та історичних місць) виконували та вимоги, таке інше. Зараз пам’яток у списку більше 1000, а Лавра і Софія — в 300-х числах, ближче до початку.

Може в цьому і успіх моїх лекцій — це не класичне мистецтвознавство, адже я часто з’їжджаю в суміжні галузі, часто згадую кінематограф, художню прозу, поезію

Які б книжки ви порадили до ваших курсів, аби доповнити та розширити його літературними текстами про мистецтво.

В українській та російській словесності не було традиції «письменник пише про мистецтво». Трохи цим, наприклад, займався Костянтин Паустовський, ще в когось є окремі есеї про художників, а так цього жанру майже немає. Доречі, згадала ще одну письменницю, доволі непогану, яка писала Маріетта Шагінян, яка увійшла в історію своєю трилогією про сім'ю Ульянових. Вона хороший стиліст, хороший оповідач, в неї є цікаві речі про пам’ятки Вірменії. Хороші статті Мендельштама про мистецтво — він працював в газеті, коли потрібно було заробляти, і от його послали у Вірменію, де він написав, і багато красивих речей написав. Але краще, мабуть, читати французів, у них є ця традиція.

Взагалі книжок про мистецтво дуже багато. Головну книгу, яку б я порадила на самому початку знайомства з мистецтвом — «Образи Італії» Павла Муратова, кращого нічого немає: вона і достатньо фундаментальна, і добре написана, і майже з усім написаним можна погодитись. А так, звісно, наукових чи науково-популярних творів дуже багато. У Бернсона дуже хороші «Італійський живопис» та «Живописці італійського Відродження». Я не завжди з усім у нього погоджуюсь, бо автор дуже прагне від усіх оригінально відрізнятись у подачі інформації, але його дуже цікаво читати. І, до слова, у списку ІКОМОСа Італія займає за кількістю пам’яток впевнено і заслужено перше місце. І займала завжди — з моменту створення списку.


Офлайн-курс «Історія живопису» Наталії Романової скоро з'явиться у записі на нашому сайті, слідкуйте за оновленнями. Також вас може зацікавити стаття «Фотореалізм Яна ван Ейка: 5 портретів + 5 фактів» — приєднуючись до «року Яна ван Ейка» ми вибрали 5 портретів художника та 5 цікавих тверджень, які доповнять наші знання про творчість великого майстра пізнього Середньовіччя.


Інші відеокурси лекторки Наталії Романової:
«Історя класчиного мистецтва»
«Музеї Європи»
«Мистецтво відродження»
«Історія шедеврів»
«Боги та герої»