Культурний Проект | Журнал

Гліб Ушаков: у майбутньому не доводиться розраховувати на стилі

Інтерв'ю
Нового освітнього сезону «Культурний Проект» розпочинає офлайн-курс «Сучасна архітектура». З цієї нагоди журналістка та мистецтвознавиця Валентина Клименко поговорила з практикуючим архітектором, викладачем, кандидатом наук, лектором та експертом «КП» Глібом Ушаковим про вцілілі архітектурні ареали столиці та її акваторіальну панораму, ідеологічну архітектуру та візіонерське мислення, вдалі приклади ревіталізації та київські біоморфні будівлі. Також з’ясувала, чи було зручно жити в середньовічному замку і в якому архітектурному середовищі наш лектор почувається найкомфортніше.


Глібе, ви водите екскурсії архітектурними об’єктами Києва і розповідаєте: там є будинок ренесансний, там готичний, там можна побачити модерн, а далі український модерн. Коли ми приїжджаємо у великі європейські столиці, ми бачимо цілісні комплекси, квартали, райони, забудовані в одному стилі, в один період. З чим пов’язана відсутність великих архітектурних комплексів в Києві та інших містах України?

Повсюди ситуація різна. І головна тенденція — посилення неоднорідності: неоднорідність між регіонами України, між обласним центром і областю, всередині кожного міста — там деградація, а там суперрозвиток. І навіть один берег відрізняється від другого. Ці тенденції будуть лише поглиблюватись — все гарне буде притягуватись до «гарних зон», все погане залишатиметься в гірших зонах. Будь-яке місто — і красиве-старовинне, і сучасне.

Попри те, що Київ тільки епізодично був центром держави, він завжди, починаючи з раннього середньовіччя, був як мінімум регіональним центром, в якому розвивалося культурне середовище, і навіть власні стилі мистецтва і архітектури, які можна називати школою різних періодів мистецтва чи архітектури. Найбільше на вигляд Києва впливала не ідеологія, а періодичні тотальні руйнації, внаслідок яких відбувалося майже повне знищення міста. Це характерно і для інших міст.

Три найбільші катастрофи Києва — це монголо-татарська навала 1240-го року, коли фактично все було знищено; пожежа на Подолі 1811-го, яка дощенту спопелила старі квартали, хіба тріснуті стіни де-не-де вціліли; і зруйнований центр міста в 1941-му році — було знищено повністю центральне ядро навколо Хрещатика, залишилися окремі фасади без дахів і частина прикрас, а відбудували вже інше місто.

Можемо сказати, що кожен раз це були періоди створення і розквіту міста, а потім вони зникали, і на їхньому місці розбудовували інше місто. І тому тут щоразу впливала більша сила, ніж ідеологія.

Панорама Подолу. Фото: pixabay.com

Про які цілісні комплекси старого Києва можна говорити нині?

Це були цілі ареали, які вціліли частково. Наприклад, Липки (кінець XIX — початок XX століття) і центр старого Подолу (середина і кінець XIX століття). Але для того періоду це історичний ареал цілісної, важливої з точки зору стилістики, забудови. На інших ділянках залишилися лише окремі об’єкти. Насправді основне обличчя міста — це саме певні ракурси панорамного виду, і треба відстоювати візуальний захист хоча б окремих фрагментів найбільш цінної забудови.

Наприклад…

Найстрашніший приклад — це акваторіальна панорама Києва. Якщо місто стоїть на річці, то його основне обличчя — це вигляд з нижчого берега на вищий, коли ми бачимо кромку пагорбів і як розгортається панорама. За всіх часів це був вельми важливий вигляд Києва, який дуже змінився.

Після знищення майже всіх київських храмів, які виходили на панораму Дніпра до 1935-го року — Військовий Микільський собор, де зараз Палац піонерів, Михайлівський Золотоверхий собор, поруч ще Василівська (Трьохсвятительська) церква часів Київської Русі та інші — ракурс правого берега змінився. На щастя, після Другої світової війни дивом вціліли Києво-Печерська Лавра і Софія, і залишилася хоч частина київської панорами. У 1980-ті роки поставили монумент Батьківщини-матері — сам по собі досить суперечливий, бо він фактично став акцентом правобережної панорами. А наприкінці 1990-х, коли почалося висотне будівництво, ніхто вже не зважав на те, як це виглядає з Лівого берега, керувалися тільки можливостями — є ділянка, тож на ній робиться будинок максимальної висоти. Хоча можна було, навіть забудовуючи кромку правого берега висотними будинками, більше враховувати вплив на панораму.

Звісно, якби архітектори дотримувалися цього принципу, забудовникам довелося б зменшувати поверховість. Особливо це стосується будинку Diamond Hill біля площі Слави. Хоча зараз він не найвищий, вершина — Carnegie Tower, наприкінці вулиці Мечникова, це найвищий будинок, який, гадаю, видно навіть із космосу. Попри те, що він розташований у низині, цей хмарочос дуже вплинув на нашу панораму.

Основне обличчя міста — це саме певні ракурси панорамного виду, і треба відстоювати візуальний захист хоча б окремих фрагментів найбільш цінної забудови

Глібе, на вашу думку великих стилів в архітектурі вже не буде? Сьогодні нам залишається лише розмаїття?

Великих стилів вже давно немає. Ар-нуво був останнім. У майбутньому не доводиться розраховувати на стилі, будуть різні напрями і течії, пануватиме розмаїття, характерне вже для архітектури XX століття.

Добре було б згадати наші справжні великі архітектурні стилі — виявляти їх і використовувати їхні елементи, композицію, прийоми в неостилістиці. Треба відновлювати об’єкти, пов’язані з українським бароко і з українським архітектурним модерном. Це два найпотужніші, суто автентичні стилі, розроблені саме в Україні. І відомі на весь світ: українське бароко славиться як абсолютно самостійна гілка бароко. Розумієте, минуле існує в сучасності й існуватиме в майбутньому, їх не треба розмежовувати. Українське бароко — це теж наша сучасна архітектура, яка співіснує з нами у вигляді вцілілих об’єктів або інформації про знищені об’єкти, або у вигляді сучасного українського необароко, яке можна поєднати з біоморфізмом чи хай-теком.

На вулиці Михайла Бойчука радянський архітектор Анатолій Добровольський збудував житлові будинки в стилі українського необароко. І це були не хрущівки, а неймовірно красиві споруди. Тобто, стилі можуть жити і в сучасній архітектурі у вигляді неостилізації.

Вид на Андріївську церкву. Фото: pixabay.com

А де в Україні шукати біоморфні об’єкти, якими бавляться західні архітектори і які стали модним трендом на Сході?

Окремі модні напрямки сучасної архітектури в Україні чомусь не стають популярними. Тільки зараз у нас більш-менш прийняли хай-тек, який був актуальним у 1980-ті. Частково полюбили постмодерн 1990-тих, а потім знову перестали сприймати як мистецтво в архітектурі. Є тільки окремі проривні об’єкти — наприклад, Центр надання адміністративних послуг біля метро «Печерська» в Києві, зроблений в етнодеконструктивізмі. Це одна з київських споруд, збудована як неправильний багатогранник. А всередині сучасний лофтовий офіс-ательє.

А реконструйований Олімпійський стадіон — це якраз сукупність біоморфної композиції і хай-теку. Це дуже сучасна архітектура, не дешева, дуже потужна за конструкцією, в якій застосовані унікальні матеріали. На вулиці Іоанна Павла II зараз будується Taryan Towers, що складається з трьох біоморфних хмарочосів, з’єднаних угорі. І це саме біоморфізм — еліптичні форми, химерні криві поверхні, складна залізобетонна конструкція з вигнутим каркасом. Крім того, це дуже прогресивна будівля: три вежі, з’єднані між собою, забезпечують нереальні краєвиди, додаткові приміщення, і дають можливість евакуації під час будь-якої пожежі, будь-якої проблеми, зупинки ліфтів тощо. Завдяки з’єднанню зверху, ця будівля є безпечною при великій поверховості, однак буде непросто інтегрувати таку величезну будівлю у забудову середньої поверховості з вузькими вулицями.

Минуле існує в сучасності й існуватиме в майбутньому, їх не треба розмежовувати

Сьогодні у світі є запит на нову «візіонерську» архітектуру, яку робили і роблять Заха Хадід, Френк Гері, Норман Фостер. В Україні немає таких амбіцій?

Є різний масштаб зірок. В Україні є свої видатні архітектори, є видатні архітектори в кількох поколіннях, є такі, кого знають за кордоном. Світові зірки — це теж своєрідний маркетинг, люди-бренди, на яких працюють сотні фахівців, кілька філіалів. Вони, може, самі й роблять ескізні проєкти деяких об’єктів, але на їхній бренд працює дуже багато талановитих no name фахівців.

Але в цих людей є талант візіонерів? Професійних архітекторів багато, вони можуть розробити проєкт будь-якої складності, але питання в новій візуальності, у відчутті світу першої третини XXI століття, його нових потреб і нових форм.

Серед архітекторів є певний відсоток людей, здатних на інновації, але це не ті самі архітектори, яких ми вважаємо успішними, які отримують замовлення і створюють більшість об’єктів. І щоб перші потрапили в другу групу — це велике диво. Хто крутіший — той, хто реалізував масштабний проєкт чи мрійник, який вміє фантазувати, але не реалізував жодного проєкту і невідомо, чи зміг би він їх реалізувати взагалі? Були такі архітектори, чиї проєкти вплинули на людство, але вони майже нічого не збудували персонально.

Художник може малювати незалежно від того, замовили йому картину чи ні, куплять його твір чи він залишиться у майстерні. Письменнику ще легше. А от архітектор по-справжньому може реалізуватись тільки на матеріалі реального великого замовлення.

Вид на Лівий берег Києва. Фото: pixabay.com

Коли ми говорили про ідеологію й архітектуру, ви сказали, що пам’ятник «Батьківщина-мати» — це ідеологічна історія. Поговорімо про ідеологічну архітектуру. Будинки Кабміну, МЗС, Адміністрації Президента — це теж ідеологія в камені, радянська ідеологія.

В радянський період було збудовано чимало великих і важливих для України об’єктів. І серед них є споруди, які архітектурно виявляють тоталітаризм радянської влади — це такий важкий, домінуючий неокласицизм. На першому місці — будівля МЗС, взірець диктаторського неоампіру. Ми користуємось усім, що робили українці за всіх режимів — царського, імперіалістичного, XIX століття, він що, був дуже проукраїнський? І в нас з того періоду найкращі будинки в Києві.

Інша справа символи. Вони належать до проблем, які не мають вирішення. Таке буває. Наприклад, у нас є потужний комплекс ВДНГ, зроблений в стилі радянського неоампіру. Якщо там позбивати усі радянські символи, це буде просто троща будівель. Але ж це дуже якісні пам’ятки архітектури, тож для них треба зробити винятки і залишити символи.

А є об’єкти радянського періоду, які можна і треба адаптувати до сучасного життя — цілком достатньо прикрити комуністичні символи; а якщо це пам’ятка архітектури, то слід зберегти її цілісність у первинному вигляді. Наприклад, будинок Верховної Ради, в якому була прийнята незалежність і який дедалі більше асоціюється з новим періодом в історії України. Варто комунікувати такі будівлі як якісну архітектуру, яку робили в Україні українці за певного режиму.

Найбільше на вигляд Києва впливала не ідеологія, а періодичні тотальні руйнації

Ще є пам’ятки модернізму 1960-х, 70-х, 80-х років, які не несуть на собі відбитку радянської тоталітарної ідеології. Будинок із «тарілкою» на Либідській, готель «Салют» на площі Слави, КІМО, архітектурний корпус КНУБА, де я працюю, збудовані на сучасному на той час рівні західноєвропейської архітектури, і ми тепер ними чудово користуємось.

А є ще конструктивізм 1920-1930-х років, постконструктивізм, суміш класики і конструктивізму. І цей період особливо цінний, коли ще були справжні українські сили, дорадянські архітектори, які робили якісні будівлі. І саме такою будівлею є теперішня Адміністрація Президента, її автор Сергій Григор’єв — один із найкращих архітекторів Києва першої половини ХХ-го століття. І цей будинок функціонально ідеально підходить для адміністративних функцій: і з точки зору безпеки, і всіх процесів це ідеальна Адміністрація Президента з наявних будівель, якщо в нас немає окремого адміністративного кварталу чи району. В інших будинків є проблеми: у Верховній Раді, Кабміні, Київраді тісно і є свої складнощі. Я б не асоціював Будинок Адміністрації однозначно з радянською владою, бо за різних часів ним користувалися усі влади, і навіть під час окупації Києва 1940-х років там теж була адміністрація. Але з точки зору архітектури, нам нема чого соромитися, це стримана, нейтральна до ідеології — в порівнянні з тим самим МЗС, якісна архітектура.

Вид на Поділ та Оболонь з Володимирської гірки. Фото: pixabay.com

Якщо залишити у спокої середмістя, зникне й питання знищення археологічних пам’яток, чи не так?

Люди навіть не уявляють, скільки всього цінного знаходиться під землею. Численні війни на землі майже все знищили, найцінніші пам’ятки, і в Києві зокрема, залишились на глибині 5-9, понад 10 метрів в глибину. Як ті, що знайшли на Поштовій площі. І це об’єкти неймовірної державної ваги. І їх можна відкрити, зробити музеєфікований доступ до цих пам’яток під землею — щоб далі їх досліджувати і дивитися на них. Як зробили, наприклад, у Кракові.

Насамперед треба виявити ці археологічні об’єкти, позначити їх. Я не думаю, що відбудовувати наново стародавні будинки, про які ніхто не знає, як вони виглядали, — це хороша ідея. Як Десятинна церква. Але ніхто не заважає виявити малюнок фундаменту, поставити на цьому місці інформаційний стенд з наочною інформацією. І забудовувати ці території таким чином, щоб залишати доступ для продовження досліджень і для підходу до цих об’єктів. Якщо в стародавньому Римі будують нові будинки зі спеціальними (не суцільними) фундаментами, і залишається доступ для продовження досліджень, значить, це можливо.

І в нас це називається пам’ятки археології, вони занесені в реєстр, їх теж мають охороняти. Але якщо не робити системні розкопки, тоді не можна виявити інші пам’ятки, які знаходяться під землею. І тоді крізь них будуть прокладати каналізацію, інженерні системи, викидати скарби на смітник. Це означає, що їх треба виявляти, позначати і захищати. Наприклад, питання: що з цими Лядськими воротами, в якому вони стані. Можливо, десь під Львівською площею ще є Львівська брама. Хто знає, де вона, в якому стані. Де там вихід з метро, чи не крізь неї?

Є такі зони, які просто необхідно розкопувати і досліджувати. Я знаю, що така зона — Софійська площа. Там під землею культурні скарби — це вся історія Старокиївської гори.

Середовище майбутнього має бути максимально відповідним до психологічного комфорту людини

А як це реально зробити?

Є можливості розкопувати і під відкритими місцями.

У Національному художньому музеї три роки тому була цікава польська виставка «Археологія автострад». Це був хороший приклад, як будівельники доріг працювали разом з археологами. Будівельники допомагали археологам відкривати великі площі, де можна було екскаваторами - на певну глибину. Археологи досліджували, діставали найцінніші речі, побудували спеціальні ангари для зберігання. Потім зробили з цього багато виставок і так далі.

Поляки дуже серйозно ставляться до своєї культурної спадщини: вони багато втратили під час Другої світової, тож цінують те, що залишилось. Але у вашому прикладі є позитивний бік, і негативний. Бо виходить, що можна в будь-якій історичній зоні покликати археологів заздалегідь, і перед тим, як рити котлован, археологи більш обережно його пропрацюють, що зможуть, звідти виймуть, а будівельники зроблять там підземний паркінг. Подібний підхід практикують забудовники біля Софійського собору і на Подолі, біля вулиці Кирилівської — наразі у Києві не бракує скандальних історій. Тобто, це вимушений, поганий шлях, коли ми все одно будуємо, а ви там що знайшли, те знайшли. Наприклад на вулиці Юрківській, коли намагалися зробити підземний паркінг, археологи робили попереднє дослідження і виявили стародавній храм, попередньо храм Миколи, такого ж віку як Десятинна церква. А під ним ще більш ранній некрополь, ймовірно, ще язичницький.

Фундамент?

Храм існує, доки існує фундамент, бо це і є пам’ятка археології. Фундаменти під церквою Пирогощі — справжні. І під Михайлівським собором. Навіть якщо в людини немає зуба, але є корінь, то це ж справжній корінь, розумієте? Фундамент — це частина автентичної будівлі, їх так само захищають, музеєфікують, до них роблять доступ. Таким чином можна безпосередньо доторкнутися до історії. Якщо його розламати і кудись перевезти, він буде тільки матеріалом. І коли археологи знайшли цей храм, вони відмінили будівництво паркінгу і збудували тимчасову дерев’яну церкву.

Якщо на місці важливих археологічних знахідок не будують заплановані об’єкти, а музеєфікують знахідки, це гарний шлях. А якщо ми все зносимо, а що зможете, врятуйте, — то навпаки. У будь-якому разі археологія робиться не екскаватором, а вручну. Кожен археолог може підтвердити, що головна цінність знахідок не в тому, що золото знайшли, а в тому, що розкопали стіни, фундаменти, кладовища; навіть якщо потім їх засипали піском — зробили так звану консервацію, воно залишилось, воно не знищене.

Панорама центральної частини Подолу. Фото: pixabay.com

Як знайти баланс між тим, щоб місто розвивалось, і щоб зберегти культурні шари?

Ви можете зберегти культурні шари, якщо ви визначили ті самі зони особливої цінності, і не руйнували їх. І ви живете собі, і ваші нащадки через десять поколінь це зможуть музеєфікувати якось краще, ніж ви.

Ревіталізація — це хороший приклад повторної експлуатації уже збудованих капітальних приміщень зі зміною профілю діяльності. Чому сьогодні великі промислові потужні об’єкти найчастіше використовують для культурної інфраструктури? В Україні великий потенціал для цього.

Звісно було б добре, щоб якісні конструктивні споруди все таки використовували, а не зносили. Але забудовник не зобов’язаний їх зберігати. В районі вулиці Іоанна Павла ІІ просто зносили такі споруди, бо високопрольотні, в минулому промислові будівлі, які тут стояли, не відповідають житловій і ринковій структурі нової забудови. Ці об’єкти навіть для офісного будинку не підходять, хоча за кордоном часто робляться лофтові офіси, і це справді круто. Вони найкраще годяться для торгівельних, громадських, харчових закладів. Ідеальний приклад — Kyiv Food Market на Арсенальній площі: відродили справжню пам’ятку архітектури, не знищивши її, не спотворивши, і всередині отримали супермодний об’єкт, куди люди тягнуться з усього міста. Цей об’єкт має слугувати за взірець повторного використання цінної старовинної архітектури, навіть, якщо це не пам’ятка.

Поганий приклад: зносили завод «Радар» на вулиці Коновальця і з ним величезну великопрольотну споруду, яку проектував геній архітектури Йосип Каракіс і яка була в ідеальному стані. А там всередині можна було зробити будь-який великий торговельний, громадський заклад на кшталт Kyiv Food Market. Це приклад безгосподарництва і вандалізму, коли знищують дуже якісну будівлю в неокласичному стилі. Вона й досі є на Google карті, але її вже немає в реальності.

Слід сказати, що перетворювати старі заводи і фабрики на громадські простори — це теж неправильний шлях. Правильно було б повертати не тільки будинок до життя, але і його функції, наприклад, робити там виробництва, які за класом шкідливості можуть працювати в сучасній зоні міста.

Архітектор по-справжньому може реалізуватись тільки на матеріалі реального великого замовлення

Наприклад що?

Хендмейд ательє, малосерійні швейні майстерні, дизайнерські студії, цехи з виробництва меблів. І це правильно — повертати промислові функції до промислових зон, які за Генпланом уже відповідають такому зонуванню. Це не вихід перероблювати колишні промислові підприємства на культурні центри. По-перше, стільки культурних центрів не потрібно, а по-друге, вони не прибуткові. Місту треба більше прибуткових об’єктів, які створюють товари і послуги, а не тільки торгують ними.

Якщо раніше архітектура була антропоморфна, бо мірялася людськими вимірами — фалангами пальців і так далі. Чи працюють ці закони і для сучасних архітекторів?

Я б тут відокремив пошуки архітектурної композиції і архітектурних пропорцій, і ергономічну відповідність комфортного середовища і тіла людини. По-перше, до цього треба ставитись досить обережно, тому що в людей не однакове тіло. Навіть зріст дуже відрізняється, і те, що комфортно для людини 170 см, для інших буде незручним.

Є поняття архітектурного масштабу. Він включає в себе відношення архітектурних форм, середовища, розмірів, пропорцій до людини, як вона себе сприймає в цьому середовищі відповідно до розміру власного тіла. З цієї точки зору архітектура і впливала ідеологічно: людина або почувається мізерною або відчуває, що це її середовище. Середовище майбутнього має бути максимально відповідним до психологічного комфорту людини: це не щось, що їй загрожує, домінує, тисне, не надто монументальне. Навпаки, я думаю, що ми рухаємося в бік більшої різноманітності невеликих просторів і об’єктів, які є частиною великих. Невдовзі перед архітекторами постане завдання створювати диференційоване і комфортне, різноманітне середовище для різних процесів людини — щоб тут людина могла усамітнитись, а тут зібратися з іншими людьми, а тут було зручно і безпечно. Такий будинок можна порівняти із середньовічним замком, де все близьке, зрозуміле, зручне, компактне. Місце, де людина ходить пішки.

Вид на набережну Подолу та забудову сусідських спальних районів. Фото: pixabay.com

Середньовічний замок — це зручно?

Не сприймайте буквально, це образ. Згадайте старий центр Праги. Чому туди бігають натовпи? Бо це особливе середовище, де вони відчувають себе в іншому світі, в іншій реальності. Де все казкове. А насправді секрет не в стародавності, а в тому, яке це середовище. На великій площі вам не буде затишно. От як зараз посеред Контрактової. Однак ви триматиметесь ближче до будинків. Це пов’язано з відчуттям людиною свого тіла в просторі. Вам буде погано там, де тісно і незручно — на речовому ринку, наприклад, і так само буде незатишно на величезних проспектах, де треба йти півгодини, щоб дійти до магазину чи зупинки, і за цей час нічого не змінюється навколо. Найкращий варіант — це максимально екологічне поєднання природного середовища прямо всередині урбаністичного середовища. І безпосередньо там, де людина контактує з архітектурою, все повинно бути різноманітне. І це має бути дизайн, благоустрій, а не просто «зробили щось». Тобто, це таке комплексне середовище, куди ви прийдете тому, що в інших місцях не знайдете подібного відчуття.

Я люблю порти, мені там добре. А де вам комфортно? Є такі місця?

Мені найбільш комфортно серед старовинної забудови, яка збереглася цілісно. Там я відчуваю максимальний візуальний, естетичний, психологічний комфорт. Тому мені дуже подобаються старі міста Баварії, де я часто блукав вуличками. І скільки б не було цих міст — вони всі різні і при цьому всюди відчуваєш комфортність в усіх значеннях.

Мені цікавіша давня забудова, але автентична, яким ще донедавна був Андріївський узвіз. Є ще окремі вулиці у Києві, окремі місця, куди потрапляєш і опиняєшся наприкінці XIX століття: і під ногами залишилися ті самі матеріали, і будинки в деталях, і окремі речі.

Хто з архітекторів, на вашу думку, найбільше вплинув на історію людства?

Були такі люди, які більше вплинули на майбутнє, ніж на сучасність. Я думаю, серед них особливо виділяється Ле Корбюзьє. Френк Ллойд Райт і Міс ван дер Рое досі впливають на розвиток сучасної архітектури — навіть після смерті їхні ідеї розвиваються в різних формах.


Також вас може зацікавити короткий відеокурс пана Ушакова «Історія сучасної архітектури за 120 хвилин», в якому йдеться про найталановитіших архітекторів та найславетніші будівлі світу минулого століття та сьогоднішнього.