Культурний Проект | Журнал

Тарас Лютий про безперервний розвиток, українську філософську школу і містику Сковороди

Інтерв'ю

В новому освітньому сезоні «Культурного Проекту» стартуватиме 30-лекційний курс «Теорії та практики філософського мислення». Це масштабний філософський курс, в якому будуть не лише представлені головні імена та концепції науки, а йтиметься також про речі, необхідні нам щодня — філософію як інструмент аналізу будь-якого питання, критичне мислення та аргументацію власної позиції.


До вашої уваги — інтерв'ю з одним із лекторів курсу, Тарасом Лютим*, який розповів про філософію як професію та спосіб життя, невпинне зростання та самоперевершення, дослідження «ніщо», внесок Григорія Сковороди і не тільки. 


Філософія як обертання навколо  речей неможливих


Наталя Жеваго: Тарасе, що робить філософа філософом? Якщо людина читає, вивчає тексти, знає контекст, в якому знаходяться ці твори, вона стає філософом? Чи є викладач філософії автоматично філософом? Хто такий філософ за визначенням?

Колись мені подобалася теза Мамардашвілі про те, що завжди є сенс обертатися навколо чогось неможливого. Я думаю, що філософія — це і є спроба ставити граничні запитання, тобто такі, на які немає однозначної відповіді.

Наталя Жеваго: Тобто історія філософії — це історія нових граничних запитів?

Очевидно, так. Це і є, напевне, те, що Мамардашвілі називає «обертанням навколо неможливих речей». Ти ніби наново відкриваєш світ.

Ясно, що викладач філософії не є автоматично філософом. Але тут можна говорити про певну градацію. Коли ми формулюємо граничні питання, намагаємося давати на них відповіді, ми — не хочу сказати «стаємо філософами», — але стаємо причетними до царини філософії. З іншого боку, один мій знайомий у студентські часи наголошував: «я не філософ, я студент кафедри філософії”.

Наталя Жеваго: Тобто людина на дивані, яка у пошуках відповідей, може виявитися більшим філософом, ніж студент філософського факультету?

Може, так, а, може, й ні. Ти не можеш себе призначити філософом. Іноді кажуть, що філософія починається відтоді, як виникає певний рівень спекулятивної думки, тобто такої, яка не спирається суто на емпірику. Ми, як і Геґель, можемо промовляти від імені Абсолютного Духа. Про Геґеля є така історія. Його запитували: «Пане Геґель, а як ваші позиції корелюють з фактами?». Він же відповідав: «Якщо не збігаються, то тим гірше для фактів». Можна і так відповідати на це запитання, але якийсь позитивіст міг би сказати, що Геґель — шарлатан.

Портрет Мераба Мамардашвілі. 1983


Тому це балансування, з одного боку, між історією філософії і філософією. Ми не можемо нехтувати історією філософії, щоб не винаходити наново велосипедів, не говорити про те, що давно проговорено й описано. Водночас, філософія не може не бути думкою, відірваною від дійсності. Але є нюанси. Приміром, Вітґенштайн не читав багатьох філософів. Ніцше здобував фах класичного філолога і з трьох «Критик» Канта читав лише третю, інші «Критики» опановував у хрестоматійному викладі Ланґе чи Шопенгавера. Це не завадило ні Вітґенштайну, ані Ніцше стати визначними філософами. Бо вони наважилися на інший рівень мислення, який не залежав від того, що вже сказано з цього приводу. Тобто завжди складно — балансувати між історією філософії і незалежною думкою. Так само непросто визначити що саме потрібно, аби бути філософом.

Наталя Жеваго: Як філософ потрапляє в історико-філософський канон? Чи може він знати за життя, що туди потрапить? 

Коли мене запитують, чи хотів я рухатися в цьому напрямі, чи планував що-небудь подібне, то я відповідаю: я просто робив те, що мені цікаво, і намагався виконувати завдання, які ставив собі сам. Дивно навіть думати, на штиб: ось я прорвуся в десятку найкращих. Це ж не спорт, хоча, в певному сенсі, агон, змагання, але радше змагання духу, а не у спортивному розумінні, коли ти починаєш штурханину ліктями, щоб пробитися в академіки. Тому-то Сократ не мав наукових ступенів, не був професором, але при цьому був знаним філософом. 

Кажуть, що філософія починається відтоді, як виникає певний рівень спекулятивної думки, тобто такої, яка не спирається суто на емпірику

Українська філософська школа: Сковорода і кількість


Наталя Жеваго: Розкажи, будь ласка, про українську філософську традицію. Хто такі українські філософи? 

Це складне питання. Іноді, коли ми говоримо про національні традиції, потрапляємо у пастку. Ми себе справді часто маркуємо:  «я — український філософ». Але це не означає, що існує тяглість української філософії, цеглиною якої є я, — насправді такої тяглості немає. Це маркування — вказівка на ідентичність, на приналежність до певної культури. У суміжних сферах було б смішно говорити про японську математику чи німецьку фізику. Тоді як у гуманітаристиці, — де йдеться про conditio humana, про умови прояву людського буття, — це дуже важливо. Ми знаємо, що традиція української культури довша, ніж традиція української державності.

Дехто може сказати, що у бездержавних націй взагалі не може бути філософії, і тут є частка правди, адже великі філософії, як-от грецька, німецька, французька, — це не тільки феномен культури, а ще й феномен держави. Недарма Ніцше вживав термін  «культур-держава»: держава — це не лише інститут, який потребує сліпих виконавців, що забезпечать функціонування складного державного апарату, це також живий організм, який існує і в режимі підпорядкування, і в режимі саморозвитку; і в ній важливу роль відіграє кожен індивід, який здійснює самоперевершення.

Хоч Сковорода безпосередньо не цитує таких містиків як Беме, Талер, Сузо, Майстер Екгарт, але порушує ту ж проблематику, що й вони

Зараз, наприклад, український ПЕН намагається створити канон зі ста книг українською мовою, які є наріжними для саморепрезентації української культури. Сковорода у ньому представлений «Садом божественних пісень», який не є філософським твором. Я навіть написав з цього приводу пост на Фейсбуці, але мене виправили: представники ПЕНу відповіли, що окремо робитимуть інтелектуальний канон українською мовою.

Втім ми можемо говорити про філософію на теренах сучасної України, яка була представлена й іншими мовами. Сковорода у побуті напевно говорив народною українською, але писав книжною мовою. Професори Києво-Могилянської академії писали латиною, а професори Київської духовної академії, як-от Памфіл Юркевич, — російською. Чи слід їх включати до канону? Думаю, варто. Відкрийте будь-який підручник з історії російської філософії і зверніть увагу, хто там перший  «русский философ» — Григорій Савич Сковорода. Тож якщо ми не зробимо цю роботу, її залюбки зроблять за нас. Тому потрібно наголошувати на цій особливості: українська філософія в певні історичні періоди могла творитися не українською мовою.

Наталя Жеваго: Якщо ми уже включаємо в українську філософську школу іншомовні тексти, то як виглядатиме корпус цих мислителів?

Не треба боятися зізнатися в тому, що цей корпус у нас не такий значний. Окреслити цей корпус свого часу намагався Вілен Горський, який підготував хрестоматію і написав книжку про історію української філософії. Раніше цим займався Дмитро Чижевський, який включав у канон не лише філософів, а й поетів і прозаїків. Серед сучасників Сковороди є кілька філософів західного світу, калібром більших за нього — наприклад, Кант, але нам важко їх порівнювати.

Наталя Жеваго: А в чому ж полягає внесок Сковороди? 

До нього на теренах Східної Європи не було мислителя, який порушував граничні питання такого штибу. У Сковороди багато ремінісценцій, алюзій на античну філософію, він згадує і давньогрецьких мислителів, і елліністичних філософів. Чижевський дослідив, що на нього сильно вплинула середньовічна містика: хоч Сковорода безпосередньо не цитує таких містиків як Беме, Талер, Сузо, Майстер Екгарт, але порушує ту ж проблематику, що й вони. З одного боку, можна сказати, що Сковорода просто влучний транслятор думок, які уже фігурували у європейській традиції, але наш філософ намагався застосувати ці думки в українському контексті. Він вдається, наприклад, до форми діалогу, поширеної в античній традиції, але героями його діалогів стають люди нашої культури — і хочеш цього чи ні, але специфіка національного мислення, культурний колорит уже враховуються. 

Портрет Григорія Сковороди з його підписом. XIX ст.


Наталя Жеваго: Тобто Сковорода забезпечує нам включеність у західноєвропейський контекст?

Важливо знати біографію Сковороди, розуміти, що це мандрівний філософ, який не прагнув інституціоналізації. Тому-то й став відомим його вислів:  «Світ ловив мене, та не спіймав». Він не хотів бути чиновником. Він і помирає в ранзі студента: Могилянку Сковорода не закінчив, хоча сам був викладачем, носив із собою власні твори, читав Біблію оригінальними мовами. Але, вочевидь, люди такого калібру у світі були. Нам не треба боятися це визнавати. Слід також брати до уваги історичну та культурну специфіку. Є країни і нації, які теж, як і ми, можуть загадати лише одного видатного представника своєї філософської традиції, скажімо, данці — К’єркеґора. Не слід гнатися за кількістю. 

Про нігілізм та дослідження  «ніщо»


Тарас Фостяк: Коли ви прийшли на кафедру філософії і релігієзнавства, ви взялись за  проблему нігілізму. Чим вас зачепила ця тема? 

Я пам’ятаю, як відреагував на моє зацікавлення Сергій Кримський, у якого я згодом писав магістерську роботу з нігілізму: «Оце видно, що ви підійшли до проблеми серйозно». Проблема нігілізму пов’язана з проблемою «ніщо», а досліджувати «ніщо» — дуже складно. З погляду ж філософії це надзвичайно цікаво: як можна досліджувати те, чого, нібито, немає? 

Що є в людині такого, що змушує її загравати з цим «ніщо»? Чому вона заглядає у безодні «ніщо»? Які стосунки людини з «ніщо»

Тарас Фостяк: Ніцше розглядав нігілізм як особливий культурний феномен, як зникнення з горизонту нашого сприйняття трансцендентного начала, яке могло б виправдати об’єктивність наших цінностей і норм. Якою мірою вас цікавить нігілізм саме у цьому значенні? 

Цій темі присвячена моя кандидатська дисертація. Нігілізм мене цікавив не лише як культурний феномен, а ще й в антропологічному ключі — як нігілізм відбивається в людській долі. Що є в людині такого, що змушує її загравати з цим «ніщо»? Чому вона заглядає у безодні «ніщо»? Які стосунки людини з «ніщо»? Чому вона взагалі вдається до заперечення? І в який момент наважується не лише заперечувати, а й щось пропонувати, конструювати?

У цьому сенсі мені сподобалася типологія, запропонована Ніцше: він розрізняв пасивний і активний нігілізм. Пасивний нігілізм — це обирання найгіршого для свого життя. Коли людина, можливо, інстинктивно, не раціонально, обирає негативні форми декадансу, не проблематизуючи їх, вона немовби живе за течією. Як кажуть екзистенціалісти, вона схиляється до неавтентичного існування. Натомість активний нігілізм — це розчищення території, зокрема простору власного життя: людина ніби позбувається усього, що їй заважає проявитися як повновладній істоті в усіх сенсах цього слова, щоб зрештою запропонувати щось таке, на підставі чого можна зростати. Таким чином проявляється самоперевершення. Цей термін — Selbstüberwindung — належить Ніцше. Він означає, що недостатньо здобути силу, могутність, знання, навички, фізичні чи інтелектуальні кондиції. Самоперевершення — це невпинне зростання. Поки триває наше життя, ми повинні переростати, перевершувати себе.

Фрідріх Ніцше на портреті Едварда Мунка. 1906


Про постійний розвиток і проблему двійника


Наталя Жеваго: А перевершування себе — це свідомий процес? Ти усвідомлюєш, що робиш над собою це зусилля?

Обов'язково. Інакше ти тоді розкоординовуєш свої дії. Тобто він вимагає самодисципліни, самоконцентрації, а ці речі винятково свідомі. 

Наталя Жеваго: Як ти перевершуєш себе? Чи є у тебе план? Чи стосується самоперевершення суто професії чи й інших аспектів життя? Як це самопоревершення виглядає у філософа?

(Сміється) Вочевидь, я не беру аркуш паперу й олівець і не складаю план самоперевершення. Не починаю життя з нового аркуша, з понеділка, з Нового року. Це як із мисленням: Ніцше каже, що мислення — це не так, що ти захотів і почав мислити. Навпаки, це радше те, що з нами трапляється, а не те, до чого ми змушуємо чи скеровуємо себе силою волі. Мислення виникає з певних потрясінь. Це може бути інсайт, прочитаний текст, подія чи якась інформація, які спонукають тебе мислити, досліджувати, і в процесі ти коригуєш напрям. Так, рухаєшся у певному векторі, аж раптом з’являється якийсь сайд-проєкт. Саме так я зацікавився проблемою масової та популярної культури, ідеології. Тепер мене цікавить проблема двійника, двійництва. Ще коли я розробляв проблему нігілізму, я дійшов висновку, що нігілізм — це похідна форма чи двійник «ніщо». Цей двійник не тотожний «ніщо», він лише форма втілення, а людина сама надає нігілізму особливого вигляду, подоби цієї загальної, аморфної, невизначеної проблеми «ніщо».

Тобто, самоперевершення — це дещиця спонтанності, а частково — раціоналізація, яка дозволяє тобі не розпорошитися, а сконцентруватися і послідовно працювати.

Мислення виникає з певних потрясінь. Це може бути інсайт, прочитаний текст, подія чи якась інформація, які спонукають тебе мислити, досліджувати, і в процесі ти коригуєш напрям

Наталя Жеваго: Як ти гадаєш, чи кожна людина має себе перевершити? Чи вбудоване це прагнення у нашій природі?

Вважаю, ця схильність властива кожному. Інша справа, чи мусимо ми нав’язувати людині: перевершуй себе! Такі речі можуть дуже швидко перетворитися на ідеологію. Ми не маємо нікого змушувати. Не можемо казати: я знаю, що для тебе краще, дослухайся до мене, адже я досвідченіший. Такого штибу педагогіка, м’яко кажучи, не дуже приємна. А от викладання, пов’язане з перформативними практиками, цілком у нашій природі.

Іммануїл Кант на картині Іоганна Готліба Беккера (1768)


Читання і нотатки на полях


Наталя Жеваго: А які звички у тебе філософські?

Я не можу не читати. Завжди тягаю з собою книжку. Саме тому, до речі, більше люблю їздити у метро, а не в автомобілі. Якщо книжка не лягає мені до душі, то я її не буду дочитувати. Інша справа, що є книжки як виклики — філософ не може не прочитати «Критику чистого розуму» Канта, її складно читати, і ця складність приємна. Кундера казав: «нестерпна легкість буття», — а це нестерпна складність, яка приносить задоволення. Читаючи, ти занурюєшся у текст і відчуваєш насолоду попри те, що він дається тобі непросто. Ти не можеш прочитати відразу 50-100 сторінок, ти маєш концентруватися, щоб не втратити нитку оповіді.

Я можу назвати це філософською звичкою, бо якраз робота з текстами є емпіричним базисом для занять філософією. Читання — це велика насолода. Ти можеш не лише щось дізнатися, а й про щось посперечатися: я люблю підкреслювати, писати на маргінесах. Мій улюблений Ніцше любив писати уїдливі коментарі: «ах ти ж скотиняка», —та ще й підкреслювати різними кольорами. Кажучи жартома, він у такий спосіб комунікував — замість Фейсбуку використовував книжку.

Наталя Жеваго: А що як людина починає цікавитися філософією через якусь книгу, яка її «вмикає», знаходить у ній відгук, але ця людина не знає контексту. Чи є у цьому проблема? Для чого потрібне знання контексту?

Гайдеґер колись міркував так: що ми повинні знати про Аристотеля? — лише те, що він народився, жив і помер, решту дізнаємося з його книжок. З одного боку, є суто аналітичний, чи феноменологічний підхід: ми досліджуємо текст, а будь-які випадання за межі цього сфокусованого, інтенціонального потоку небажані. У випадку з Ніцше так не виходить, тому що для розуміння Ніцше необхідно знати його біографію. Ніцше творив свою філософію з власного життя. Іноді справедливий один підхід, а колись — зовсім інший. І лише тоді, як ми вже маємо досвід вивчення і філософії, і життя того чи іншого мислителя, можемо вирішити який підхід обрати.


Довідатись подробиці та зареєструватися на курс «Теорії та практики філософського мислення» можна за посиланням.

Також вас може зацікавити курс «Історія філософії: про головне і несуттєве» та «Філософія на кожен день»На нашому youtube-каналі у відкритому доступі дивіться 5-лекційний курс «Масова культура» Тараса Лютого.
 
*Тарас Лютий — український філософ і письменник. Досліджує теми ідеології, масової культури, нігілізму і філософії Ніцше. Серед його найпопулярніших досліджень — «Ніцше: самоперевершення» (2016), «Розумність нерозумного» (2007), «Нігілізм: анатомія ніщо» (2002). Автор збірки поезії та оповідань «Паладини луни» (2019), збірки есеїв «Корабель шаленців» (2017), а також збірки малої прози «Вулики сновидінь» (2007). Тарас Лютий відомий також як публічний інтелектуал — ми його добре знаємо як учасника дискусій на актуальні сьогодні теми та лектора «Культурного Проекту».

Фото: ©wikipedia.org