Культурний Проект | Журнал

Володимир Єрмоленко: розчароване суспільство завжди голосує за магічні рішення

Інтерв'ю
Ми розпитали Володимира Єрмоленка напередодні курсу «Політичні ідеї» про актуальність теми для сьогоднішнього українського суспільства, в чому потенціал ключових подій 2020-го, чи існують самокритичні ідеології і чи можливе об’єднання суспільства навколо однієї ідеї.

На вашу думку, наскільки тема ідеологій та політичних ідей є затребуваною сьогодні і на якого слухача ви орієнтуєтесь?

Українське суспільство — дуже цікаве і дуже динамічне. Я далекий від того, щоб давати Україні якісь негативні оцінки — мовляв, ми від когось відстаємо чи щось таке. Так, увесь світ трохи зійшов з розуму — я про те, що відбувається у деяких наших сусідів чи не в сусідів, — але у нас попри війну все ще дуже здорове суспільство. Звісно, в кожному суспільстві є свої певні дисбаланси і дисбаланс українського суспільства, як на мене, полягає в тому, що ми дуже провінційні і в часі, і в просторі: ми концентруємось на тому, що конкретно стосується нас і відбувається довкола нас тут і тепер, але ми не дуже співставляємо себе з тим, що відбувалося там і тоді — в інших епохах і з іншими країнами.

І коли ми думаємо про демократію, про Європу, про цінності, ми часто прагнемо винайти велосипед. Мій підхід — це підхід великої європейської традиції, або західної традиції: великої історії думки, історії вчень, історії рефлексій, історії мислення. І конкретно цей курс буде присвячений ключовим темам політичної філософії, — наскільки це можна вкласти в 5 лекцій, — які, на моє переконання, стосуються України і допоможуть слухачам отримати більший горизонт і подивитися на нас і наше суспільство з відставні пташиного лету. Більш фундаментально поглянути на власні поняття і концепти, які так чи інакше визначають наше буття . Тому я вирішив запропонувати слухачам 5 лекцій: «Політика», «Демократія», «Тиранія», «Європа», «Україна».

Ми з вами постійно говоримо про демократію, авторитаризм, узурпацію влади, тиранію, імперію і ці поняттям ми окремо проговоримо. Також, ми постійно дискутуємо про політику: в наших громадян є така особлива ненависть до політики, саме слово «політик» стало дуже негативним і ми не бачимо його позитивного значення, не бачимо чому це слово взагалі нам потрібне, чим політична сфера відрізняється від всіх інших. Ну і ми постійно згадуємо Європу, європейську інтеграцію, відповідно, буде лекція про європейські цінності, про політичний концепт Європи.

Остання лекція присвячена Україні, власне, йтиметься про нашу ідентичність, наш шлях політичного розвитку в контексті того, куди рухається світ і Європа. Тобто, це такий собі фундамент, який потрібен всім тим, хто в принципі цікавиться не тільки питаннями політики, але й питаннями соціальними, питаннями розвитку суспільства, питаннями цінностей, які «прошиває» суспільство.


Цього року усі ми відчули, що 2020-й має місійний, новаторський характер за своїми наслідками. Світ змінився на наших очах і продовжує швидко змінюватись. Які з трансформацій є особливо важливими і який в них позитивний потенціал?

Дивіться, те, що ми переживали активно останні тижні — це були американські вибори. Чому вони важливі? Базовий момент — від них залежить політика Америки щодо світу, Східної Європи, Росії, України. У Трампа і Байдена різні її бачення. Але є ще і глибинний рівень і він полягає от в чому. Ми часто кажемо, що Україна — це таке випробувальне поле, де багато чого апробується, а потім це йде далі у світ, наприклад, зіткнення з пропагандою, масовою дезінформацією, з військовою агресією. А США — надзвичайно показова країна і треба завжди приглядатися, що відбувається там, тому що цілком можливо, що це скоро буде і у нас, є такий ризик. А ризик — це грандіозна поляризація суспільства, порівняно з якою навіть поляризація нашого суспільства не є такою загрозливою. Подивіться — Америка розділена на два табори, Британія на два, Польща також на два табори, а Україна не має зараз поділу чітко на дві половини, радше, це поділ на 5-7-10 різних таборів. І це погано, але, з іншого боку, — добре, тому що в країні немає жорсткого протистояння чоло в чоло.

Інша тема — чому Трамп став таким популярним. Незважаючи на те, скільки разів він себе дискредитував, ви бачите скільки мільйонів підтримали його на виборах. А причина в тому, що американці, які голосували за Трампа, відчувають, що у них вислизає їхнє життя — те життя, до якого вони звикли, де Америка це світовий гегемон, де економіка зростає і так далі. Оце вислизання минулої величі і минулого багатства — воно характерне для всього західного світу. І ці трансформації дуже цікаво порівнювати.

Ми орієнтуємось на західний світ і правильно робимо, як на мене. Але ми від нього відрізняємось, тому що в нас немає такої глобальної ностальгії. Вона є в певній мірі у певних громадян за часами СРСР, без сумніву, але вона не така грандіозна, як, наприклад, ностальгія британців за 1960-ми роками чи американців за 1980-ми. Порівнюючи такі речі дуже добре видно динаміку і різницю: в нас, попри всі наші проблеми, багато людей все ж таки бачать світло в кінці тунелю, навіть ті, хто вважає, що Україна рухається в неправильному напрямку, у західному світі це світло вже складно розгледіти. І дуже важливо рефлексувати над такими тенденціями і робити висновки.

Без сумніву, ми ще не знаємо впливів цих процесів і трансформацій. Піднімається Східний світ і це зовсім не Росія, а Китай, Індія та інші країни, які поступово готують свою еру, адже друга половина 21 століття точно буде більше китайською чи індійською, ніж американською. Що це означатиме для Україні — ми не знаємо, але на це потрібно зважати.

Зростання самотності у сучасному світі теж є політичним питанням, тому що зростання самотності це збільшення рівня депресій, розчарування, незадоволеності своїм життям, а відтак, розчаровані люди завжди будуть голосувати на виборах за тих, хто пропонує якісь магічні рішення

Третє — це, звісно, коронавірус. Мені здається, що буде кілька суттєвих наслідків, про які ми обов’язково говоритимемо на курсі. Але кардинальна річ — це зміна якості спілкування. Людська комунікація, попри всі чиїсь ілюзії, зовсім не є просто обміном інформацією, вона є чимось значно більшим і виявляється, що для нашого спілкування дуже потрібний тілесний контакт. Тобто, зовсім недостатньо бачити людину на екрані, щоб з нею подружитися і зовсім неможливо — в неї закохатися. Тому це велика проблема — зростання самотності у сучасному світі теж є політичним питанням, тому що зростання самотності це збільшення рівня депресій, рівня розчарування, незадоволеності своїм життям, а відтак, розчаровані люди завжди будуть голосувати на виборах за тих, хто пропонує якісь магічні рішення.

Ну і четвертий момент 2020-го — знаменитий популізм. Мені здається, якщо визначити популізм одним словом, то це — віра в казку, це повернення до міфологічної свідомості і дуже важливо дивитися за тим, як цей тренд розвивається.

Звісно, є багато інших тенденцій, без сумніву це — російська агресія. Про неї ми теж будемо говорити і будемо міркувати над тим, як формувати позицію щодо Росії, визнаючи її країною-агресором, як вивчати її і ставитись до неї з більш холодною головою, адже саме цього нам дуже бракує.

Існує твердження, що жодна з ідеологій не є критичною щодо себе. Які ідеології, на вашу думку, найближчі до самокритики і варті особливої уваги?

Якраз про це був мій попередній курс «Ідеології: історія та сучасність». Моя теза така: в кожній з ідеологій є раціональне зерно — і в соціалізмі, і в капіталізмі, і в лібералізмі, і в націоналізмі, бо кожна з них торкається якоїсь важливої для нас цінності. Ідеології деградують тоді, коли вони стають радикальними, коли вони оцю обрану цінність починають абсолютизувати і нехтують іншими важливими цінностями. І мій заклик дуже простий: ви можете бути поміркованим націоналістом, поміркованим лібералом, поміркованим соціалістом, консерватором, лібертаріанцем і так далі, а поміркованість означає, що ви берете якусь базову цінність, дуже важливу, будуєте навколо неї свою свідомість, свої політичні дії, свій політичний вибір, але при цьому не вважаєте інші ідеології та цінності ворожими. На жаль, вірус ненависті існує в нашому суспільстві і він редукує багато різних спрощень, наприклад, коли люди патріотично налаштовані називають презирливо не таких, як вони, ліваками чи марксистами. В даному випадку мова йде про неточне мислення і ми на курсі будемо вчитись мислити точно. А також поговоримо і про важливі ідеології майбутнього — екологізм, приміром.

Тобто, поки ми не станемо освіченими у сфері ідеологій та політичних ідей — нам буде складно стати цілісним сильним суспільством? І чи можливе об'єднання нашого суспільства довкола однієї ідеї?

Суспільство ніколи не об'єднується довкола ідеї. Воно завжди об'єднується навколо спільного досвіду, навколо бажання бути разом. Це так само, як і з родиною — хіба її об’єднує ідеологія? Людей в сім’ї об’єднує симпатія, спільний досвід, переживання і бажання мати ці спільні переживання у майбутньому. Тому те, що в Україні немає і ніколи не буде спільної ідеї — в цьому немає нічого поганого. Головне, щоб був спільний досвід і бажання його продовжити. В жодного сучасного суспільства немає спільної ідеї чи спільного уявлення куди країна має рухатись, немає ні в кого — ані в Штатів, ані в Британії, навіть в Росії, підозрюю, і навіть в Північній Кореї. І це нормально.

Суспільство ніколи не об'єднується довкола ідеї. Воно завжди об'єднується навколо спільного досвіду, навколо бажання бути разом

Ми часто сперечаємось в колі свого спілкування про те, що українці дуже різні і у нас дуже різні уявлення про те, що нас єднає і що повинно рухати вперед.

Насправді це наша ілюзія, що всі ми такі різні. Так, ми, звісно, різні, але ця різність скоріше позитивна, ніж негативна. Я дуже уважно слідкую за ціннісними дослідженнями про Україну. Дуже цікаво зараз подивитись на 7-му хвилю «Світового Дослідження Цінностей», яке нещодавно було опубліковане. Я сам беру участь в проєктах, в яких ми проводимо соцопитування по цінностях — робимо глибинні інтерв’ю з людьми, дивимось на різні регіони, і в результаті бачимо, що об’єднує нас набагато більше, ніж ми підозрюємо. Тому що, наприклад, є якісь риси, характерні і для мешканців Херсону, і Львова, хоча один греко-католик, а інший атеїст, один україномовний, а інший російськомовний, один вважає Росію головним ворогом, а інший сумнівається і вважає, що ворог — МВФ. Але їх об’єднує недовіра до колективних ідентичностей, недовіра до влади і стратегія покладання тільки на себе. Ми такі собі травмовані лібертаріанці, я б сказав навіть — патерналістські лібертаріанці. Це наше спільне ціннісне поле.

Ми дуже хочемо бути патерналістами, тобто, віримо, що прийде якийсь лідер і нам зробить щось хороше, чи великий магічний Зеленський буде тут творити чудеса, чи якийсь Європейський Союз привезе нам гроші. Ми дуже на це сподіваємось, але ніхто не приходить, ми від цього дуже фрустровані і йдемо займатись кожен своїм життям. І, в принципі, це в нас непогано виходить: кожен займається своїм бізнесом якимось, самі якось купили собі квартиру, самі якось прогодували дітей і навіть не помітили, що самі з цієї прірви вибрались. Цей досвід об’єднує нас всіх.

Ми така країна, яка поступово себе витворює, тому в нас немає жорсткої поляризації поки що і, я сподіваюсь, що і не буде

Український досвід дуже відрізняється від досвіду російського, причому дуже відрізняється, тому що Росія продовжує жити під таким собі ієрархічним державним ковпаком. Наш досвід також дуже відрізняється від досвіду польського і те, що зараз відбувається у Польщі, чудово показує, наскільки це радикально інше суспільство. Ми дуже відрізняємось від білорусів і дуже цікаво зараз дивитись на те, як, з одного боку, схожий білоруський майдан на наш, а з іншого — зовсім ні. Хоча — не «майдан», адже вони дуже не люблять, коли їхні протести називають «майдан» і дуже добре, що не люблять, тому що є якісь спільні ідеї білоруських протестів і українських майданів — гідність, індивідуальна і колективна, боротьба проти насильства, авторитаризму і так далі, але є і дуже багато відмінностей, на які ми маємо зважати. Дуже добре, що білоруське суспільство прокидається і дуже добре, що воно не таке, як наше. Воно, наприклад, менш диверсифіковане, можливо, більш монолітне, його менше турбують питання ідентичності і мови, ніж нас.

Ми така країна, яка поступово себе витворює, тому в нас немає жорсткої поляризації поки що і, я сподіваюсь, що і не буде. Тому що у нас між цими двома флангами — прозахідно-націоналістичним, який голосує за Порошенко, і проросійським, який за Медведчука і Бойка, — є ось цей величезний спектр під назвою «Зеленський», який зараз стає меншим і який дуже сильно програв на місцевих виборах. Так, замість нього прийде якийсь інший, але це ось такий великий спектр людей, можливо, в чомусь аморфних, в чомусь поміркованих, він і російськомовний, і україномовний, він взагалі про ідентичність не дуже думає, він скоріш думає про те, де йому заробити якісь грошики, як стверджують соціологічні опитування та ціннісні дослідження.

Що б ви порадили з джерел в якості «занурення» у тему вашого курсу та для самостійного опанування?

1 / Український центр європейської політики опублікував нещодавно нову, 7-му хвилю «Світового Дослідження Цінностей» — це грандіозний проект про цінності окремих суспільств та країн, дуже важливий документ, в якому представлена і Україна, його можна переглянути за цим посиланням.

2 / Без сумніву, я пораджу подивитись інтерв'ю з мого циклу «Україна розумна», які я робив декілька років тому на Громадському телебаченні — з Ярославом Грицаком, з Сергієм Плохієм, Миколою Рябчуком і багатьма іншими.

3 / По темі тиранії я би радив дві книги Тімоті Снайдера: «Про тиранію» і «Дорога до несвободи», до слова, щойно вийшов український переклад.

4 / Всім раджу і до курсу «Ідеології: історія та сучасність» і до «Політичних ідей» книжку американського історика Тоні Джадта «Після війни», яка теж щойно вийшла українською.

5 / Пораджу і українське видання, в якому я був редактором, — «Україна в історіях та оповідях» ось за цим посиланням. Текст книги складається з есеїв українських інтелектуалів. Впевнений, нашим слухачам буде дуже цікаво з нею познайомитись.


Які ще курси «Культурного Проекту» можна пройти до Нового року  читайте за посиланням.

Фото: Unsplash.com