/
Інтерв'ю
8 вересня 2020
Тарас Лютий: «Філософія не має остаточної мети, інакше вона б її уже досягла»
Тарас Лютий — український філософ і письменник. Досліджує теми ідеології, масової культури, нігілізму і філософії Ніцше. Серед його найпопулярніших досліджень — «Ніцше: самоперевершення» (2016), «Розумність нерозумного» (2007), «Нігілізм: анатомія ніщо» (2002). Автор збірки поезії та оповідань «Паладини луни» (2019), збірки есеїв «Корабель шаленців» (2017), а також збірки малої прози «Вулики сновидінь» (2007).

Тарас Лютий відомий також як публічний інтелектуал — ми його добре знаємо як учасника дискусій на актуальні сьогодні теми та лектора. Засновниця «Культурного проекту» Наталія Жеваго й аспірант кафедри філософії та релігієзнавства Києво-Могилянської академії Тарас Фостяк поговорили з Тарасом Лютим про філософію як професію і спосіб життя, про Ніцше і музику, пасивний і активний нігілізм, «план самоперевершення» і філософські звички.
Філософія як запитання без остаточних відповідей
Наталя Жеваго: Тарасе, що робить філософа філософом? Якщо людина читає, вивчає тексти, знає контекст, в якому знаходяться ці твори, вона стає філософом? Чи є викладач філософії автоматично філософом? Хто такий філософ за визначенням?
Тарас Лютий: Колись мені подобалася теза Мамардашвілі про те, що завжди є сенс обертатися навколо чогось неможливого. Я думаю, що філософія — це і є спроба ставити граничні запитання, тобто такі, на які немає однозначної відповіді.

Наталя Жеваго: Тобто історія філософії — це історія нових граничних запитів?
Тарас Лютий: Очевидно, так. Це і є, напевне, те, що Мамардашвілі називає «обертанням навколо неможливих речей». Ти ніби наново відкриваєш світ.
Ясно, що викладач філософії не є автоматично філософом. Але тут можна говорити про певну градацію. Коли ми формулюємо граничні питання, намагаємося давати на них відповіді, ми — не хочу сказати «стаємо філософами», — але стаємо причетними до царини філософії. З іншого боку, один мій знайомий у студентські часи наголошував: «я не філософ, я студент кафедри філософії”.

Наталя Жеваго: Тобто людина на дивані, яка мучиться граничними питаннями, може виявитися більшим філософом, ніж студент філософського факультету?
Тарас Лютий: Може, так, а, може, й ні. Ти не можеш себе призначити філософом. Іноді кажуть, що філософія починається відтоді, як виникає певний рівень спекулятивної думки, тобто такої, яка не спирається суто на емпірику. Ми, як і Геґель, можемо промовляти від імені Абсолютного Духа. Про Геґеля є така історія. Його запитували: «Пане Геґель, а як ваші позиції корелюють з фактами?». Він же відповідав: «Якщо не збігаються, то тим гірше для фактів». Можна і так відповідати на це запитання, але якийсь позитивіст міг би сказати, що Геґель — шарлатан.
Колись мені подобалася теза Мамардашвілі про те, що завжди є сенс обертатися навколо чогось неможливого. Я думаю, що філософія — це і є спроба ставити граничні запитання, тобто такі, на які немає однозначної відповіді
Тому це балансування, з одного боку, між історією філософії і філософією. Ми не можемо нехтувати історією філософії, щоб не винаходити наново велосипедів, не говорити про те, що давно проговорено й описано. Водночас, філософія не може не бути думкою, відірваною від дійсності. Але є нюанси. Приміром, Вітґенштайн не читав багатьох філософів. Ніцше здобував фах класичного філолога і з трьох «Критик» Канта читав лише третю, інші «Критики» опановував у хрестоматійному викладі Ланґе чи Шопенгавера. Це не завадило ні Вітґенштайну, ані Ніцше стати визначними філософами. Бо вони наважилися на інший рівень мислення, який не залежав від того, що вже сказано з цього приводу. Тобто завжди складно — балансувати між історією філософії і незалежною думкою. Так само непросто визначити що саме потрібно, аби бути філософом.

Наталя Жеваго: Як філософ потрапляє в історико-філософський канон? Чи може він знати за життя, що туди потрапить?
Тарас Лютий: Коли мене запитують, чи хотів я рухатися в цьому напрямі, чи планував що-небудь подібне, то я відповідаю: я просто робив те, що мені цікаво, і намагався виконувати завдання, які ставив собі сам. Дивно навіть думати, на штиб: ось я прорвуся в десятку найкращих. Це ж не спорт, хоча, в певному сенсі, агон, змагання, але радше змагання духу, а не у спортивному розумінні, коли ти починаєш штурханину ліктями, щоб пробитися в академіки. Тому-то Сократ не мав наукових ступенів, не був професором, але при цьому був знаним філософом.

Від політеху до активного нігілізму
Тарас Фостяк: Що спонукало вас обрати фах філософа? Яким був ваш шлях до філософії?
Тарас Лютий: За першою освітою я інженер-конструктор і технолог комп’ютерної техніки (диплом КПІ — ред.). Водночас я завжди відчував схильність до гуманітарних дисциплін, тому після четвертого курсу вступив до Могилянки на факультет гуманітарних наук. Тоді там працювала така система: перші два роки в усіх гуманітаріїв були спільні курси — і не лише гуманітарного, а й природничого блоку. Першу курсову я писав з культурології в Олександра Івашини, але згодом зрозумів, що мої зацікавлення більше стосуються філософських питань. Я мав намір досліджувати Франкфуртську школу, тому перейшов на кафедру філософії та релігієзнавства, якою тоді керував Вілен Горський, — він зустрів мене дуже привітно. Відтоді я причетний до кафедри — спершу як студент, а тепер вже як викладач.

Тарас Фостяк: А що спонукало будувати академічну кар’єру?
Тарас Лютий: Одразу після отримання диплома в КПІ, упродовж двох літніх місяців, я працював інженером. Але не зовсім за фахом — у відділі тарифів «Авіаліній України». У вересні я попросив перевести мене на part-time, щоб поєднувати роботу із навчанням у Могилянці. Мені сказали, що я потрібен на full-time, тож довелося звільнятися. Але фінансові питання треба якось вирішувати — це були 1990-і. Тоді мені запропонували викладати у Київському індустріальному технікумі (тепер Економічний коледж Київського національного економічного університету ім. Вадима Гетьмана — ред.). Я почав викладати дисципліни соціально-гуманітарного спрямування. Зрештою зрозумів, викладацька діяльність — це нелегко, до того ж грошей особливо не заробиш, але це цікаво — ознайомитися з певною теорією, опанувати літературу, а потім викласти, порівняти, дати власну оцінку. Думаю, так і зароджується дослідницький інтерес.
Ще коли я вивчав культурологію, мої перші дослідницькі зацікавлення стосувалися проблеми андеґранду та аванґарду. А коли прийшов на кафедру філософії і релігієзнавства, мене зацікавила проблема нігілізму. Працями Ніцше я захопився ще в КПІ, і коли дізнався, що він займався темою нігілізму, почав рухатися у цьому напрямі.

Тарас Фостяк: Чим вас зачепила тема нігілізму?
Тарас Лютий: Я пам’ятаю, як відреагував на моє зацікавлення Сергій Кримський, у якого я згодом писав магістерську роботу з нігілізму: «Оце видно, що ви підійшли до проблеми серйозно». Проблема нігілізму пов’язана з проблемою «ніщо», а досліджувати «ніщо» — дуже складно. З погляду ж філософії це надзвичайно цікаво: як можна досліджувати те, чого, нібито, немає?

Проблема нігілізму пов’язана з проблемою «ніщо», а досліджувати «ніщо» – дуже нелегко
Тарас Фостяк: Ніцше розглядав нігілізм як особливий культурний феномен, як зникнення з горизонту нашого сприйняття трансцендентного начала, яке могло б виправдати об’єктивність наших цінностей і норм. Якою мірою вас цікавить нігілізм саме у цьому значенні?
Тарас Лютий: Цій темі присвячена моя кандидатська дисертація. Нігілізм мене цікавив не лише як культурний феномен, а ще й в антропологічному ключі — як нігілізм відбивається в людській долі. Що є в людині такого, що змушує її загравати з цим «ніщо»? Чому вона заглядає у безодні «ніщо»? Які стосунки людини з «ніщо»? Чому вона взагалі вдається до заперечення? І в який момент наважується не лише заперечувати, а й щось пропонувати, конструювати?
У цьому сенсі мені сподобалася типологія, запропонована Ніцше: він розрізняв пасивний і активний нігілізм. Пасивний нігілізм — це обирання найгіршого для свого життя. Коли людина, можливо, інстинктивно, не раціонально, обирає негативні форми декадансу, не проблематизуючи їх, вона немовби живе за течією. Як кажуть екзистенціалісти, вона схиляється до неавтентичного існування. Натомість активний нігілізм — це розчищення території, зокрема простору власного життя: людина ніби позбувається усього, що їй заважає проявитися як повновладній істоті в усіх сенсах цього слова, щоб зрештою запропонувати щось таке, на підставі чого можна зростати. Таким чином проявляється самоперевершення. Цей термін — Selbstüberwindung — належить Ніцше. Він означає, що недостатньо здобути силу, могутність, знання, навички, фізичні чи інтелектуальні кондиції. Самоперевершення — це невпинне зростання. Поки триває наше життя, ми повинні переростати, перевершувати себе.

Про самоперевершення і філософію як «провокаторку»
Наталя Жеваго: А перевершування себе — це свідомий процес? Ти усвідомлюєш, що робиш над собою це зусилля?
Тарас Лютий: Обов'язково. Інакше ти тоді розкоординовуєш свої дії. Тобто він вимагає самодисципліни, самоконцентрації, а ці речі винятково свідомі.

Наталя Жеваго: Як ти перевершуєш себе? Чи є у тебе план? Чи стосується самоперевершення суто професії чи й інших аспектів життя? Як це самопоревершення виглядає у філософа?
Тарас Лютий: (Сміється) Вочевидь, я не беру аркуш паперу й олівець і не складаю план самоперевершення. Не починаю життя з нового аркуша, з понеділка, з Нового року. Це як із мисленням: Ніцше каже, що мислення — це не так, що ти захотів і почав мислити. Навпаки, це радше те, що з нами трапляється, а не те, до чого ми змушуємо чи скеровуємо себе силою волі. Мислення виникає з певних потрясінь. Це може бути інсайт, прочитаний текст, подія чи якась інформація, які спонукають тебе мислити, досліджувати, і в процесі ти коригуєш напрям. Так, рухаєшся у певному векторі, аж раптом з’являється якийсь сайд-проєкт. Саме так я зацікавився проблемою масової та популярної культури, ідеології. Тепер мене цікавить проблема двійника, двійництва. Ще коли я розробляв проблему нігілізму, я дійшов висновку, що нігілізм — це похідна форма чи двійник «ніщо». Цей двійник не тотожний «ніщо», він лише форма втілення, а людина сама надає нігілізму особливого вигляду, подоби цієї загальної, аморфної, невизначеної проблеми «ніщо».
Тобто, самоперевершення — це дещиця спонтанності, а частково — раціоналізація, яка дозволяє тобі не розпорошитися, а сконцентруватися і послідовно працювати.

Активний нігілізм – це розчищення території, зокрема простору власного життя: людина ніби позбувається усього, що їй заважає проявитися як повновладній істоті в усіх сенсах цього слова, щоб зрештою запропонувати щось таке, на підставі чого можна зростати
Наталя Жеваго: Як ти гадаєш, чи кожна людина має себе перевершити? Чи вбудоване це прагнення у нашій природі?
Тарас Лютий: Вважаю, ця схильність властива кожному. Інша справа, чи мусимо ми нав’язувати людині: перевершуй себе! Такі речі можуть дуже швидко перетворитися на ідеологію. Ми не маємо нікого змушувати. Не можемо казати: я знаю, що для тебе краще, дослухайся до мене, адже я досвідченіший. Такого штибу педагогіка, м’яко кажучи, не дуже приємна. А от викладання, пов’язане з перформативними практиками, цілком у нашій природі.

Тарас Фостяк:. Чи правомірно говорити про прогрес в історії філософії? Чи вважаєте ви, що історія філософії має власну телеологію, тобто об’єктивну мету свого «розвитку»?
Тарас Лютий: Це дуже важливе питання. Я схиляюся до того, що філософія не має остаточної мети, інакше вона б її уже досягла. Тут можна побачити відмінність між філософією й ідеологією. Остання дає конкретні вичерпні відповіді, і ніяких зусиль, ніякого самоперевершення не треба. Перша провокує: ти маєш ставити запитання і шукати відповіді. Дарма, що остаточних відповідей ти ніколи не знайдеш, саме тому ці запитання — граничні. Саме тому важко говорити про прогрес в історії філософії.
З другого боку, я б не казав, що філософія взагалі не дає жодних відповідей, — ми тоді релятивізуємо філософію. Інша справа, чи задовольняють вони нас. Колись філософи вкорочували собі віку, бо не могли розв’язати певні парадокси. Але з розвитком математики і логіки, як це показує Бертран Расел, вони знаходили свій розв’язок. Тому моя відповідь буде подвійною. З одного боку, граничні питання залишаються, але з другого, з’являються і певні відповіді.
Лютий і Ніцше люблять музику
Наталя Жеваго: Професія філософа впливає на твій побут?
Тарас Лютий: Дуже впливає. Спосіб життя, який спершу обираєш ти, потім починає тебе формувати. Це доходить до звичок, до болю в хребті, до остеохондрозу, — в якийсь момент ти розумієш, що слід тренувати не лише мозок, а й тіло. І до тіла слід ставитися не менш уважно: тіло — це такий, як казав Мерло-Понті, «якір, яким ми чіпляємося за буття».

Наталя Жеваго: А які звички у тебе філософські?
Тарас Лютий: Я не можу не читати. Завжди тягаю з собою книжку. Саме тому, до речі, більше люблю їздити у метро, а не в автомобілі. Якщо книжка не лягає мені до душі, то я її не буду дочитувати. Інша справа, що є книжки як виклики — філософ не може не прочитати «Критику чистого розуму» Канта, її складно читати, і ця складність приємна. Кундера казав: «нестерпна легкість буття», — а це нестерпна складність, яка приносить задоволення. Читаючи, ти занурюєшся у текст і відчуваєш насолоду попри те, що він дається тобі непросто. Ти не можеш прочитати відразу 50-100 сторінок, ти маєш концентруватися, щоб не втратити нитку оповіді.
Я можу назвати це філософською звичкою, бо якраз робота з текстами є емпіричним базисом для занять філософією. Читання — це велика насолода. Ти можеш не лише щось дізнатися, а й про щось посперечатися: я люблю підкреслювати, писати на маргінесах. Мій улюблений Ніцше любив писати уїдливі коментарі: «ах ти ж скотиняка», — та ще й підкреслювати різними кольорами. Кажучи жартома, він у такий спосіб комунікував — замість Фейсбуку використовував книжку.

Наталя Жеваго: А що як людина починає цікавитися філософією через якусь книгу, яка її «вмикає», знаходить у ній відгук, але ця людина не знає контексту. Чи є у цьому проблема? Для чого потрібне знання контексту?
Тарас Лютий: Гайдеґер колись міркував так: що ми повинні знати про Аристотеля? — лише те, що він народився, жив і помер, решту дізнаємося з його книжок. З одного боку, є суто аналітичний, чи феноменологічний підхід: ми досліджуємо текст, а будь-які випадання за межі цього сфокусованого, інтенціонального потоку небажані. У випадку з Ніцше так не виходить, тому що для розуміння Ніцше необхідно знати його біографію. Ніцше творив свою філософію з власного життя. Іноді справедливий один підхід, а колись — зовсім інший. І лише тоді, як ми вже маємо досвід вивчення і філософії, і життя того чи іншого мислителя, можемо вирішити який підхід обрати.

Тарас Фостяк: Життєвий досвід своєю чергою впливає на ваші філософські студії?
Тарас Лютий: Так. Але деякі речі не варто оприлюднювати: якщо їх публічно проговорюєш, вони втрачають сенс. У кожного з нас є інтимний досвід, що надихає, викликає почуття поваги, любові, і про нього ми не схильні розповідати. Це те, що безпосередньо стосується нашої екзистенції.
Однак про дещо таки можу розповісти. Для мене таким досвідом є музика, якою я почав цікавитися ще в дитинстві. З дорослішанням це зацікавлення звужувалося до певних жанрів, стилів, епох, а згодом переросло у бажання самому музикувати. У цьому мої інтенції збігаються з Ніцшевими, який казав ‘ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum’ — «без музики життя перетворилося б на помилку». Як, до речі, Ніцше відкрив для себе Шопенгавера? Він натрапив на фрагмент його тексту, що присвячений музиці, і це одразу змінило його ставлення до філософії. Це той досвід, який змушує поглянути на предмет чи явище крізь іншу оптику. Адже музика невербальна, переказати музичний фрагмент не вдасться.
Крім того, мене надихають подорожі і спілкування з деякими людьми. Обов’язково мистецтво, в різних його формах і жанрах. Робота над художніми творами, написання поезії. Спів. Тобто увесь той досвід, який зараховують, даруйте за казенщину, до гуманітарного блоку, мене і надихає.
Публічні інтелектуали і політика
Тарас Фостяк: Ніцше у своїй праці «Потойбіч добра і зла» пише, що філософи — немов повелителі й законодавці, які визначають, куди і навіщо повинна прямувати людина. Чи згодні ви з такою тезою? Чи є у філософії суб’єктність у суспільно-політичному вимірі?
Тарас Лютий: Коли мова заходить про суб’єктність, виникає спокуса говорити про те, що філософія претендує на винятковість. Мені цього дуже не хотілося б, бо тоді ми наражаємося на проблему, яку свого часу окреслив Карл Попер у праці «Відкрите суспільство і його вороги». Він показав, що правителі-філософи — це не панацея, не розв’язання проблем, вони самі можуть бути передвісниками тоталітаризму. Такі ознаки він знаходить у Платона, Геґеля і Маркса.
Часто запитують, чому філософи не йдуть у владу. Я постійно наголошую: ті, хто займається філософією, — теж люди, і якщо вони почнуть займатися невластивою їм справою, то філософія відійде на другий план. Можливо, завдання філософії полягає не у тому, щоб скеровувати, а показувати, в який спосіб порушувати запити, бути «пастухом буття», якщо вдаватися до метафори Гайдеґера. Інакше кажучи, виконувати роль публічного інтелектуала. Але слід уточнити: це завдання не лише філософа.

Наталя Жеваго: З часів Революції гідності відбуваються зміни у різних міністерствах. Чи запрошують філософів до розробки стратегій?
Тарас Фостяк: Так, я беру участь у таких стратегічних групах. Мене запрошувало Міністерство культури з виступом. Інститут книги, у якому я є членом наглядової ради, запрошував взяти участь у розробці стратегії. Міністерство культури запрошувало до вироблення політик і програм із підтримки читання.

Наталя Жеваго: Це хороші новини. Виглядає так, що ці policies створюють з урахуванням певної інтелектуальної складової.
Тарас Лютий: Принаймні добре, що це вже не підкилимні забавки, і дебати відбуваються у дедалі ширших інтелектуальних колах. Що з цього вийде, побачимо.


В інтерв'ю представлено роботи української художниці Каті Лібкінд. Катя народилась у Владивостоці, згодом родина переїхала до Миколаєва, де вона навчалась в коледжі культури і мистецтв. Закінчила кафедру сценографії та екранних мистецтв у НАОМА. Сценограф музичної агенції «УХО»; останні артпроєкти створює спільно з художником Станіславом Туріною.

Катя Лібкінд. «Ліворуч — метацентр». Фанера, левкас, олія. 150х150. 2016
Катя Лібкінд, «Далі — пейзаж». Фанера, левкас, олія. 60х90. 2015
Катя Лібкінд, «Далі — пейзаж 2». Фанера, левкас, олія. 60х90. 2015
Катя Лібкінд. «Чай із Катею». Полотно, олія. 90х120. 2016
Катя Лібкінд, «Сітер». Фанера, левкас, олія.100х120. 2015
Офлайн-курси
Мистецтво Сходу
Art on the go
Нейрофілософія
Онлайн-курси
Ідеології: історія та сучасність
5 лекцій
Історія світового мистецтва
Суспільні науки
30 лекцій
Як читати сучасну літературу
Суспільні науки
10 лекцій
Суспільні науки
Відеокурси
Філософія та література
Суспільні науки
9 лекцій
Релігії далекого Сходу
Суспільні науки
10 лекцій
Культура мислення
Суспільні науки
10 лекцій
Матеріали з журналу